Начало » Общие вопросы » Медицинский раздел » Популяризация идеи естественных родов
| Re: Популяризация идеи естественных родов [сообщение #11377 является ответом на сообщение #6107] |
Вт, 29 Май 2007 09:25   |
НаталияСПб
Сообщений: 413
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Санкт-Петербк...
Карма:
|
Мне тут нравится |
|
|
Вот тоже интересная статейка:
Какой роддом нам нужен
Доклад на XV Рождественских чтениях (2007 г.)
Андрей ЕФИМОВ
Родительская Школа "Драгоценность"
Зачем Церкви нужны медицинские учреждения
Прежде всего, необходимо понять «Зачем Церкви нужны медицинские учреждения?» или «Почему, если мы их создадим, люди будут обращаться в них, а не в государственные организации?» Если посмотреть историю вопроса, то мы увидим, что причины, по которым создавались православные больницы в конце XIX и начале XX веков, сегодня отсутствуют. В те времена медицинская помощь для большинства людей была недоступна, поэтому основной целью этих организаций были благотворительность и милосердие. Это были в основном бесплатные лечебницы, но уровень лечения в них был не ниже, а выше, чем в городских и земских больницах. Прошло время, и сегодня медицинская помощь стала доступной практически всем. Из бюджета страны на медицину выделяются колоссальные деньги. Например, на дополнительный национальный проект «Здоровье» в 2006-2007 году было выделено10 млрд.руб. Понятно, что у Церкви таких денег нет, но и в участниках проекта православных медицинских организаций тоже нет.
Поэтому вопрос стоит далеко не праздный «Зачем Церкви нужны медицинские учреждения?» Сторонники создания православных медицинских учреждений приводят следующие доводы:
К православным врачам и к православной больнице у людей больше доверия, потому что там действительно соблюдается заповедь «не навреди».
В православных больницах можно продолжать вести церковную жизнь, какую люди привыкли вести у себя дома, например, поститься, молиться, причащаться и т.д.
В качестве сомнений в достаточности этих доводов была статья в журнале «Нескучный сад» по поводу православного роддома. Статья называлась «Рожать среди своих» (№ 5 за 2006 г.) Смысл статьи заключался в следующем. В системе здравоохранения итак работает много православных врачей, есть даже православные главные врачи, поэтому все не так плохо и задача решается довольно просто – надо идти рожать к этим врачам и в эти больницы. По сути, в этой статье говорится о том, что идеальный православный роддом это довольно хлопотное мероприятие и лучше идти по пути миссионерской деятельности, чтобы православных врачей было больше. В принципе это правильно, по возможности Церковь не должна отделяться от государства.
В целом идея создания православных больниц и других медицинских учреждений в чем-то напоминает историю борьбы некурящих за свои права в развитых странах. Сначала некурящие добились того, чтобы были организованы вагоны и места для некурящих, сейчас дело дошло до того, что курение во многих странах в общественных местах запрещено. Может быть это некорректный пример, но все же он отражает суть того, что мы в действительности хотим. Минимум - сначала отделиться от системы здравоохранения, но при этом иметь все необходимое финансирование. Максимум – сделать всю систему здравоохранения духовной, имеющую религиозные основания.
Организационно можно попытаться создать медицинскую организацию двойного подчинения. Попробуем это представить. Например, у нас в Москве есть Центральная клиническая больница Московской Патриархии (ЦКБ МП) во имя святителя Алексия. Возникает вопрос: «Как вернуть ей полное бюджетное финансирование и оставить право управления за Церковью?»
Прежде всего, нужно понимать, что медицина – это естественная наука, доступ в нее и право решать в ней имеют только специалисты в этой области. Поэтому, например, сегодня священник в больнице не может быть наравне с врачами и чиновниками от медицины и вместе решать вопросы с выбором методов лечения. Как уравнять положение сторон? Ответ заключается в том, что Церковь должна предложить медицине то, в чем последняя серьезно нуждается, или нуждаются люди, которые к ней обращаются.
Критерий истины
Возьмем в качестве примера область акушерства.
На VI Российском форуме «Мать и дитя» (Москва, 2004 г.) профессор В.Е. Радзинский обозначил проблему современного акушерства, назвав ее акушерской агрессией:
«На современном этапе развития акушерства - пишет он - существует целый ряд ошибочных, научно необоснованных представлений и подходов, последствия которых, в большинстве случаев, можно охарактеризовать как проявления "акушерской агрессии", которая, в некоторой степени, стала нормой ведения беременности и родов и, к сожалению, не всегда с благоприятным исходом.
Акушерская агрессия - ятрогенные, ничем не обоснованные действия, направленные якобы на пользу, а в результате приносящие только вред: увеличение осложнений беременности и родов, рост перинатальной, младенческой, материнской заболеваемости и смертности. По данным Всемирной Организации Здравоохранения, 50 тыс. случаев только материнской смертности (каждая десятая смерть) явились следствием врачебных ошибок. Можно смело предположить, что половина из них - результат акушерской агрессии.
Элементы акушерской агрессии прочно вошли в будничную работу практического врача, и сопровождают женщину, решившую стать матерью, в течение всего периода беременности. Все это, в равной степени, относится и к плоду».
В конце статьи Радзинский пишет, что используемые в акушерстве представления, методы и тактики ведения, требуют глубоко научного, осмысленного и критического пересмотра как реального резерва снижения показателей перинатальной, младенческой, детской, материнской заболеваемости и смертности.
Полностью соглашаясь с Радзинским по поводу акушерской агрессии, все же хотелось бы обратить внимание на одну неточность. Радзинский пишет, что существующие сегодня ошибочные представления и подходы в медицине научно необоснованны. К сожалению, они обоснованы и в этом проявляется ненадежность научного доказательства. И нет гарантии, что, пересматривая их как ошибочные, врачи не допустят новых ошибок. Парадокс нашего времени заключается в том, что мало кто из врачей и специалистов понимает, что критерием истины в любой области знания, в т.ч. и в медицине является только практика. Можно посочувствовать медицине, которая имеет перед собой самую сложную научную задачу – познать человека, но еще очень важно предостеречь медицину от самовозвышения.
В современной медицине мы имеем проблему, которая называется разделенностью теоретической медицины и практического врачевания. Эта проблема существует давно и, в общем-то, хорошо известна. Это проблема того, что надо лечить не болезнь, а человека, что врачевание - это дар, служение, молитва, сотрудничество, что врачевание стремится решить проблему целостно и глубоко, стараясь найти истинные причины болезни и принимая во внимание последствия лечения. И самое главное, что практическое врачевание это не только лечение, но и научение. Человека нужно не только вылечить, но и научить – научить не болеть, научить быть здоровым, научить новому пониманию жизни.
Однако часто врачи считают, что эта проблема разделенности теоретической медицины и практического врачевания либо не существует, либо она относится к категории неразрешимых. Все, что выше перечислено в отношении практического врачевания, врачи считают, что это все же «не из их оперы». Человека, считают они, нужно лечить, а не учить, разговоры и партнерские отношения могут себе позволить только психологи, личные или семейные врачи.
Нужны ли медицине философские и религиозные основания
На самом деле все здесь довольно просто и истина лежит на поверхности. Чтобы заниматься врачеванием человека, а не болезни, требуется иметь четкие философские и религиозные основания, но это как раз медицина как наука себе позволить не может и в результате висит в воздухе и не может решать свою главную проблему - «не навреди».
Но то, что медицина не может сделать официально, тем не менее, широко представлено в ее коммерческом и теневом секторе. Достаточно зайти в Интернет или открыть любой журнал или газету, где говорится о здоровье, и мы увидим множество рекламных объявлений различных целителей, врачевателей, школ, медицинских центров, в которых идет одновременно лечение и «промывание мозгов». Это говорит о том, что проблема имеет решение и потребность в такой деятельности достаточно высока. В этом секторе есть свои положительные и отрицательные примеры. Есть даже православные врачи, которые тоже занимаются этой деятельностью и не только из-за материальных соображений.
Сегодня мы видим необходимость создания православной медицины. Но не как отдельной науки, а как сферы деятельности, которая занималась бы практическим врачеванием. Медицина как наука остается, но она не должна быть автономной, она должна опираться на религиозные и философские основания и даже не на отдельные конфессиональные, а на общечеловеческие. Есть такой афоризм «клиент всегда прав». Конечно, этот афоризм применим не всегда, но иногда клиент действительно бывает прав и это с развитием медицины, ее теоретической части, происходит все чаще и чаще. Сегодня защитить человека от медицины практически некому, так как справиться с медициной извне невозможно.
Эту задачу может взять на себя православная медицина, но не как наука, а как область деятельности. Как организовать эту деятельность? Создание православной медицины это одновременно решение многих и большей частью практических насущных задач. Это миссионерская деятельность, о которой писал журнал «Нескучный сад», это организация православного роддома, это налаживание деятельности существующих православных больниц, поликлиник и медцентров. Необходимо создание отдела духовной медицины в Министерстве здравоохранения и социального развития, которое официально курировало бы эту деятельность и решало бы вопросы бюджетного финансирования этой деятельности.
Может быть, это звучит резко, но все же скажем, задача православной медицины заключается в том, чтобы защитить человека от медицины. Православная медицина должна заниматься практическим врачеванием и строго следить за соблюдением принципа «не навреди». Православная медицина должна создавать доказательную базу, в споре с теоретической медициной и помогать ей в поиске истины.
Первое, что решает для себя больной, переступая порог медицинского учреждения – это вопрос доверия к врачу и больнице. Очень важно подчеркнуть, что этот вопрос должен решаться не за счет авторитета Церкви, а, наоборот, врач и больница своими делами поднимает авторитет Церкви. Существует множество различных традиционных и нетрадиционных методов лечения. Выбирая способ лечения, человек, по сути, выбирает веру или научается вере - это вера в свои возможности, вера в свое призвание и понимание жизни, вера в знание и опыт других. Если в отношении врачей мы исходим из необходимости миссионерской деятельности, то в отношении больного надо помнить, что «вера без дел мертва». С больными нужно начинать не с духовных, а с душевных отношений. Забота и любовь должны проявляться не только в том, чтобы вовремя сделать укол, а в том, чтобы создать атмосферу общности людей на основе партнерских отношений. Если подойти творчески, то лечение станет поворотным моментом в жизни человека. И это может сделать православная медицина.
Идея православный роддомa
Теперь, чтобы объяснить, что такое православная медицина обратимся к идее православного роддома.
Идея создания православного роддома, прежде всего, исходит от женщин, это заветная мечта многих женщин. Не для кого не секрет, что сегодня по примеру западных стран в России получила распространение практика домашних родов, особенно в больших городах. Запретить эту деятельность невозможно, так как это будет нарушением прав женщин, но и организовать эту деятельность в России на сегодня некому. Особенность этой деятельности заключается в том, что главным стержнем ее является не «лечение», а «научение». Домашние роды, как правило, связаны с предварительной подготовкой беременной женщины к родам.
Эта деятельность опровергла тезис официальной медицины, который существовал лет 20-30 назад, что «современные женщины разучились рожать». Оказалось, что «современные женщины могут рожать сами». Женщин стали учить рожать, и результаты оказались весьма положительными.
Первоначально процесс научения в подготовке к естественным родам заключался в ломке стереотипов официальной медицины (отчасти тех, о которых писал В.Е. Радзинский) и наработке новых техник и методик, имеющих связь с народными традициями и практиками. Очень быстро возникло понятие «духовное акушерство». В обществе, только начинающем понимать духовную сторону жизни, это словосочетание было воспринято неоднозначно. Но как бы мы не относились к этому понятию, надо отдавать себе отчет, что эта деятельность налагает ответственность за методы научения, которыми пользуется акушер при подготовке к родам.
Понимание этого делает будущее акушерство немыслимым без религиозного основания (веры) и в этом оно отличается от медицины. Идея создания православного роддома не означает, что роддом будет только для православных. Истинная вера является источником философии, которая объединяет, а не разъединяет общество. Православная акушерка исходит из того, что какого бы вероисповедания не была роженица, для православной акушерки одинаковы все дети, все они дети Христовы.
Сегодня медицина придумала новый тезис, что «здоровых женщин мало, и большинство должны рожать с медицинскими вмешательствами». Но десятилетия практики в России и в западных странах опровергают и этот тезис.
Православный роддом как семейный родильный центр
Православный роддом мыслится нами как семейный родильный центр.Одна из причин того, что в роддомах естественные роды случаются редко, заключается в том, что естественные роды отнимают много времени, внимания и душевных сил. Это истина, о которой врачи в роддомах предпочитают умалчивать. Говоря сухим языком, естественные роды в роддоме нетехнологичны. Даже работая по призванию Церкви, женщина-акушерка будет работать в таком обычном роддоме на пределе своих сил и возможностей. Но самое главное заключается в том, что это и не нужно. Рождение ребенка – это семейное событие и участие членов семьи не только желательно, но и необходимо. Для будущего семьи очень важно, чтобы супруги пережили процесс рождения их ребенка вместе. Поэтому обычно на курсах по подготовке к родам акушеры настаивают на участии мужа на занятиях вместе с женой, и хотя бы на участии мужа в начальном периоде родов.
«Технологичность» семейных родов широко реализовалась на Западе в виде различных семейных родильных центров. Для тех, кто хочет в этом убедиться, предлагаем, например, набрать в поисковой системе Интернета google.ru поиск по словосочетанию «family birth centre»(англ.). И картина станет сразу ясной.
Есть православная американская акушерка Молли Калигер, уже несколько лет живущая в России, которая в качестве поддержки идеи создания православного роддома как семейного родильного центра дала следующую справку.
В официальном родовспоможении во всех западных странах последние 20-30 лет имеется устойчивая тенденция возвращения к более естественному подходу. Появилась она в результате требования женщин, которые давно начали понимать вред анестезии и применения лекарств в родах. Акушерские отделения при больницах сегодня соревнуются между собой для создания самых уютных, домашних условий, для того, чтобы привлечь клиентуру. Одновременно с этим наблюдается тенденция беременных наблюдаться не врачами акушерами-гинекологами, а семейными врачами, и профессиональными акушерками.
Профессиональное домашнее акушерство развивается очень бурно, и в течение последних 15-20 лет доросло до уровня профессии, с признанным курсом специального образования и сертифицирования.
Движение к естеству в родовспоможении в США породило так называемые "родильные центры" - клиники, в которых наблюдаются и занимаются женщины во время беременности, рожают и затем наблюдаются вместе со своими детьми после родов. В таких центрах работают по большей части исключительно профессиональные акушерки (не врачи). Деятельность родильных центров регулируется специальным законодательством. Такая форма медицинской помощи оптимальна и соответствует рекомендациям ВОЗ по ухаживанию за беременными и новорожденными.
Мы привыкли к Америке относиться сдержанно. Но то, о чем пишет Молли, это не вся Америка, а ее часть, которая пытается сохранить себя и выжить в условиях глобализации. В Америке та же проблема, есть активные сторонники естественного подхода, и есть противник в лице теоретической медицины. В клиниках США естественных родов уже практически не осталось. Движение за естество в России и в Америке начиналось где-то в одно и то же время. Только в отличие от России в США сторонники естественного подхода сумели организоваться. За скупыми словами Молли «о становлении новой специальности - акушерка родильного центра или домашняя акушерка» стоят годы практики, интеллектуальный труд многих людей.
Новый тип медицинской духовной организации
Создание православного роддома – это создание совершенно нового типа медицинской духовной организации, одновременно сочетающей медицинскую и образовательную деятельности. Сегодня опытные акушеры все больше говорят, что у многих женщин проблема заключается не в том, чтобы родить, а в том, как без депрессии пережить послеродовый период. Пройдя через роды, женщине бывает сложно сразу настроиться на новую жизнь. Здесь опять можно говорить о некотором процессе «научения». Но и через несколько лет после рождения ребенка у родителей могут возникнуть проблемы и желание приехать в семейный родильный центр за помощью. Естественные роды – это начало сознательного родительства. Важно, чтобы роддом был не только медицинским учреждением, но и родительским сообществом, в котором совместно обсуждаются новые идеи, вырабатываются общие взгляды на рождение и воспитание детей, вместе решаются семейные проблемы.
Развитие медицины идет по пути специализации. Оснастить каждую клинику или роддом всем арсеналом всевозможных диагностических и реанимационных средств невозможно. Православный семейный роддом нельзя рассматривать изолированно от других клиник и роддомов. Должно быть сотрудничество. Все необходимое для высококвалифицированной медицинской помощи, конечно, будет, но без излишеств, в которых сегодня соревнуются дорогие роддома. Семейный роддом будет иметь свою специализацию. Эта специализация заключается в том, что, во-первых, принимать на роды будут только подготовленные семейные пары, занимавшиеся на курсах подготовки к родам. Во-вторых, будут расширены протоколы сбора анамнеза во время беременности. В-третьих, ведение родов будет осуществляться с учетом зарубежных стандартов и рекомендаций ВОЗ. Когда мы называем роддом православным, то этим, прежде всего, подчеркиваем его некоммерческий характер. Однако некоммерческий не значит бесплатный. Работа роддома будет построена на условиях самоокупаемости и самофинансирования. Существующий опыт в области родовспоможения показывает, что «цены» в этой области достаточно легко согласуются. Этот роддом будет сообществом, где люди отличаются по уровню достатка, психологической готовности, состоянию здоровья, образованию и т.д., но объединяются в рамках общей философии.
Возвращаясь к началу, где мы говорили об отношении Церкви и медицины, хочется сказать, что на примере роддома мы видим, что только Церковь как истинная духовная организация может предложить новый путь развития здравоохранения – создание совершенно нового типа медицинских духовных организаций. Эти организации должны совмещать медицинскую и образовательную деятельности. Однако необходимо не просто осуществлять обе деятельности в одной организации, а нужно существенно изменить сам подход к врачеванию, внеся в него элементы обучения и воспитания (или изменить образовательную деятельность, найдя ей приложение в области медицины).
Заключение
Сегодня надеяться на то, что удастся построить роддом - это все же где-то надеяться на чудо, слишком сильна инерция общества и нежелание чиновников поддерживать движение. Когда дело доходит до конкретных дел, появляются все новые и новые сомнения, которые не учитывают то обстоятельство, что беременность, роды, грудничковый период – это главная епархия женщин, построенная на чувствах, а не на логике. Предвидя новые сомнения, хочется сказать, что в реализации проекта православного роддома женщинам нужна мужская помощь, нужны знания и опыт специалистов, которые нужно обратить на то, чтобы найти выход, если возникают сомнения. Зарубежный опыт показывает, что создать систему естественного родовспоможения не только возможно, но и крайне необходимо на благо матерей и детей.
|
|
|
|
 |
|
Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Виктория - Вс, 11 Февраль 2007 18:14 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Виктория - Вс, 11 Февраль 2007 18:24 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Елена_К - Чт, 15 Февраль 2007 11:00 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Виктория - Пт, 16 Февраль 2007 16:01 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Irusik - Чт, 12 Апрель 2007 13:42 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Елена_К - Вс, 15 Апрель 2007 11:45 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Becky - Вт, 25 Декабрь 2007 23:30 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Irusik - Пн, 16 Апрель 2007 09:41 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Буся - Ср, 18 Апрель 2007 16:06 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Irusik - Вт, 24 Апрель 2007 12:30 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Ларa - Ср, 27 Февраль 2008 18:48 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Марина - Чт, 07 Июнь 2007 09:59 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Gala - Чт, 07 Июнь 2007 13:54 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Елена_К - Чт, 07 Июнь 2007 14:50 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Марина - Чт, 07 Июнь 2007 15:43 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Марина - Пт, 15 Июнь 2007 10:14 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Марина - Чт, 07 Июнь 2007 15:49 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Gala - Чт, 21 Июнь 2007 10:55 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
 |
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Мирра - Вт, 23 Октябрь 2007 12:05 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Виктория - Пт, 07 Декабрь 2007 02:58 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: OKO-1 - Ср, 02 Январь 2008 20:45 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Ларa - Ср, 27 Февраль 2008 20:00 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Лесенька - Чт, 28 Февраль 2008 09:23 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Кристина - Чт, 28 Февраль 2008 13:14 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Лесенька - Чт, 28 Февраль 2008 12:27 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Кристина - Чт, 28 Февраль 2008 13:10 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Кристина - Чт, 28 Февраль 2008 13:12 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: ЛС2005 - Чт, 28 Февраль 2008 13:23 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Алевтина - Чт, 28 Февраль 2008 22:37 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: Домашняя - Пт, 29 Февраль 2008 23:38 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: ЛС2005 - Пн, 03 Март 2008 14:31 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
От: ЛС2005 - Пн, 03 Март 2008 19:14 |
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
|
|
Re: Популяризация идеи естественных родов
|
Переход к форуму:
Текущее время: Чт май 16 08:19:42 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03112 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
