Начало » Общение » Задушевные беседы » О клятвопреступлении 2
| Re: Авторская передача Жанны Бичевской [сообщение #186639 является ответом на сообщение #186623] |
Чт, 12 Март 2009 22:58   |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма:
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Игнат писал(а) Чтв, 12 Март 2009 20:23
AlexS15 здесь я вас полностью поддерживаю!!!!
Очень все рассудительно и предельно понятно,и по всей видимости священнику Димитрию на сей пост "крыть"нечем,иначе бы ответил,либо опроверг.Ничего нет тайного.... и все попытки скрыть историю потерпят фиаско.
А кто невежествен в этом вопросе,то изучайте историю.И со временем откроются ваши глаза.
Слава Господу За все!!!
Знаете, я на все это ответил Александру в личку, не хотел тут опять кашу месить. Персонально ля вас отвечу то-же самое, что писал ему в личку. Почитайте, авось и вам откроется.
А "крыть" на сей счет мне всегда есть чем.
Итак:
Цитата:AlexS15 писал(а) Сбт, 07 Март 2009 11:03Елена Геннадьевна писал(а) Сбт, 07 Март 2009 09:10 АlexS15,неужели правда вас не смущает тот факт,что "царебожники"-еретики по сути отпадают от Святой Соборной и Апостольской Церкви?
Можно почитать Святаго Царя-Страстотерпца всею душою,молиться ему,читать акафист,посить его помощи,но без фанатизма..и не сбивая паству православной Церкви.Спаси вас Господь.
Елена Геннадьевна, простите, я не знаю кто такие "царебожники". Вот честно не знаю, пожалуйста поясните. Я согласен с тем фактом что на тему Царя, очень часто спекулируют. Но таких, как привило, видно сразу. "По делам их узнаете их". Дело в том что, если "всею душою,молиться ему,читать акафист,просить его помощи", то как раз и приходишь как раз к тому понимаю подвига Царя, которому Вы так сопротивляетесь. Почитая, например, Серафима Саровского или другого святого, Вы обязательно считаете своим догом прочитать его житие. Если более детально изучить жизнь Царя, как и историю Царской власти, и ее сути, (не по школьным учебникам, конечно, и фразам, услышанным оттуда-отсюда), то к иному выводу прийти просто не возможно. Фигура любого царя настолько масштабна, что его нельзя воспринимать как обычного человека даже при жизни (это не простой человек, а Помазанник Божий, власть Богом данная !), задумайтесь, зачем переписывалась история большевиками??? Зачем было Царскую семью убивать ритуально?? Или вы думаете они переоценили значимость Царя и Царской власти как таковой??? Ведь все было направлено на искоренение из сердец и вообще сознания людей, понятий кто такой Царь, что такое Царская власть, что такое клятвопреступление, что такое подданство, и т.д. Жиды в этом плане уж очень постарались! (заметно, правда??) Вы говорите "Царя-страстотерпца", еще раз повторюсь (см. выше пост). Царь не страстотерпец - он мученик, т.к. убит не единоверцами и христианами, а жидами! Видимо не зря были подменены эти понятия для скрытия смыла убиения Царя.
Я не вижу никакого фанатизма именно в таком понимании подвига Царя, напротив, его непонимание, приводит просто к невежеству. Почему нами сейчас правит не Богопомазанник, а безбожники?? Думаю вы от этого факта тоже не в восторге! Но как мы на это реагируем? - идем на выборы, и "выбираем", ну или говорим, они такие сякие.. совсем забывая что хозяин земли Русской является Царь, и никого никто не выбирал, а молился за наследника. Да, на данный момент, может быть и невозможно восстановление царской власти, (грех отступления от Бога и клятвопреступление так и не осознан, и не раскаян), но принимая Царя, и признавая его как того это требует, мы приносим покаяние, в надежеде, что Господь восстановит Царскую власть, и мы не будем как сироты.
Приведу фрагмент с сайта www.monar.ru:
Святой Царь Николай Второй своей кровью искупил грех клятвопреступления соборному обету верности законным самодержавным Царям из Дома Романовых. Это искупление есть икона, образ первообраза Искупительного подвига Иисуса Христа. Кто отвергает даже саму возможность существования такого чина святости как искупитель, тот находится в иконоборческой ереси.
Человек может стать искупителем чужого греха, только выполнив следующие требования:
1) Когда на это есть воля Божия и согласие самого Верховного Законодателя и Судии; 2) Когда лице, принявшее на себя уплатить долг... само не состоит перед Богом в таком же долгу; 3) Когда оно добровольно решается исполнить все требования долга, какие только предложит Судия; 4) Когда принесена такая плата, которая бы вполне удовлетворила за долг. (Православно-Догматическое Богословие. Т2. 153. Стр. 148).
Все эти четыре условия Николай Второй выполнил. Кроме того, святой Иоанн Златоуст говорит, что искупителем может быть только Царь и искупителем греха, направленного против него. Николай Второй, будучи Царем, искупил грех измены своего народа, направленный против него. Искупитель всегда своей кровью и смертью покупает не свои, а только чужие грехи! А потому этот чин святости совсем другого порядка, чем чины святости, приведенные ниже. Искушения, которые претерпевают страдальцы этих чинов святости, так или иначе связаны с их собственными грехами, а не с чужими.
Мученик - это претерпевший искушения (кровные или бескровные), исповедуя своей жизнью истинность учения Христова, во исполнение заповеди любви к Богу своему Иисусу Христу. Эти искушения всегда исходят от христоборцев или от отступников от праведности веры Христовой и так или иначе связаны с личными грехами мучеников.
Страстотерпец - это претерпевший искушения (кровные или бескровные) во исполнение заповеди любви к ближнему своему. Эти искушения всегда исходят от единоверцев (то есть от православных христиан) и так или иначе связаны с личными грехами страстостерпцев. Этот чин святости Церковь Христова ввела в употребление после прославления русских святых Бориса и Глеба.
Новомученики - это претерпевшие искушения (кровные или бескровные), исповедуя своей жизнью истинность учения Христова, во исполнение заповеди любви к Богу своему Иисусу Христу, верно служа Его Помазаннику - новому земному Христу. Эти искушения всегда исходят или от государства, воюющего с царством возглавляемым Помазанником Божиим, или от еретиков, находящихся в ереси цареборческой или папизма. Этот чин святости Церковь ввела в употребление после прославления защитников Царьграда, сохранивших верность Царю Небесному, умирая за живую икону Его - Царя земного при взятии Царьграда агарянами в 1453 году.
Как мы видим, святой, имеющий чин святости мученик никак не может иметь и чин святости страстотерпец, а страстотерпец не может иметь чин святости новомученик, хотя они все претерпевают мучения и страсти, подобные мучениям и страстям Иисуса Христа. У них побудительные мотивы духовного подвига различны: или из любви к ближнему своему, или из любви к Богу своему, или из любви к Помазаннику Божьему.
Елена Генадьевна, простите пожалуйста, я ни в коем случае ничего Вам не навязываю, и не призываю к сиюминутному покаянию. Понимание и осознание всего этого, процесс сложный, но я считаю, что это долг любого человека считающего себя русским, и знающего свою историю.
Отвечу вам в личке, потому что на Христианка.ру я более не принимаю участия в обсуждениях.
Давайте порассуждаем вместе.
Итак, первое - царебожники. Это секта внутри Церкви, которая активно занимается проповедью учения о царе-искупителе, верит в то, что имп.Николай является искупителем греха русского народа, верит в то, что грядет новый праволсавный царь, коотрый воскресит Русь. Есть своя икона Пресв.Богородицы - т.н. "Воскрешающая Русь", которая является неканонической и не признается Церковью. Почитают Григория Распутина и царя Иоанна Грозного. Вобщем, это общая классификация. Крайние монархисты.
Далее. Я совершенно не рассматриваю имп.Николая со стороны истории. Это дело церковных историков. Я рассматривал учение о царе-искупителе и о всеобщем покаянии с точки зрения догматики.
Вы привели из догматического богословия признаки искупителя. Замечу вам, что на этом сайте царебожников монар.ру суть догматики приведена в извращении. Признаки искупителя в догматическом богословии приведены как критерий того, что человек не может быть искупителем, и потому для искупления Бог послал Сына Своего. То есть, догматика, напротив. указывает нам на то, что простой человек не может быть искупителем чьего-либо греха, даже своего собственного. И следовательно, уже из этого вытекает, что имп.Николай не может быть искупителем. Но царебожники упрямо приводят именно этот момент догматики, совершенно умалчивая о том, что именно он указывает на их еретические заблуждения. Привожу вам обьяснения и доказательства на основании этих 4-х критериев, что он не может быть искупителем. Кстати, я уже выкладывал это в теме другой. Итак:
Цитата:Признаки искупителя:
1) Когда на это есть воля Божия и согласие самого Верховного Законодателя и Судии;
2) Когда лице, принявшее на себя уплатить долг.., само не состоит перед Богом в таком же долгу;
3) Когда оно добровольно решается исполнить все требования долга, какие только предложит Судия;
4) Когда принесена такая плата, которая бы вполне удовлетворила за долг.
А теперь доказательства того, что св. Николай II не соответствует им:
1) Нет данных о том, что Господь согласился и дал Свою волю на убиение царственных страстотерпцев. Иначе мы бы могли утверждать, что Господь требовал кровавой жертвы за грехи. Мы знаем, что кровь только Единого была нужна для омовения грехов. И после того, как она была пренесена Христом, в Церкви более не совершаются кровные жертвоприношения. Это канон и догма. Если мы считаем, что Господь согласился на эту жертву, и считаем, что потребовалась новая кровная жертва, мы отвергаем автоматически Жертву Христову, как омывающую всякий грех, Ее приемлющего человека. То есть, если соотносить принцип №1 с имп.Николаем - значит впасть в ересь.
2) Император Николай не мог перед Богом не состоять ни в каком долгу, поскольку был таким же несовершенным человеком, как и вы, и я. То есть, он не был тем агнцем непорочным, не вкусившим скверны, как Агнец Христос. Если мы принимаем этот пункт №2 применительно к Николаю II, значит мы должны признать его безгрешным=Богом. В таком случае мы впадаем в идолопоклонство и очередную ересь, что император Николай был безгрешным, не имеющим перед Богом долгов (грехов). Снова несоответствие.
3) Император Николай хотя и пошел на смерть за Родину, тем не менее не удорвлетворяет этим понятия Искупитель, потмоу что каждый, приняыший смерть, и не предавший веру и отечество в таком случае из этого принципа тоже может считаться искупителем, так как тоже принимает послушание и требования долга от Бога. Если же мы отвергаем прочих, а оставляем только Николая II, значит мы допускаем приоритет и человеческий выбор, культ личности. Это значит сотворить себе кумира и просто абсурд. Снова ересь.
4) Если мы счиатем, что своею смертью человек может уплатить Богу долг, то мы ощибаемся. Потому что мы не являемся владельцами своей жизни, нам дал ее Господь. Как мы можем платить долг тем, что не является нашим? Если Христос САМ был Начальником и Владельцем жизни, так как Он - Бог, то Николай II не может быть таковым, потому что он - человек, и его жизнь и так в руках Божиих. Если же мы предполагаем, что все же император сам владелец своей жизни, значит мы снова его обожествляем. Это снова ересь.
Теперь, что касается императора Николая, как иконы Христовой. Каждый мученник, каждый, кто принял смерть с христианским достоинством - является образом Христа, потому что цель жизни Христианина - уподобиться Христу, пойти за Ним. И выделять на фоне остальных страстотерпцев и мученников имп.Николая - можно снова же толко из личных принципов, а не из-за соответствия его образу Христа.
Ветхозаветные жертвенные животные - образ Христа и Его жертвы, но мы же не превозносим их и не покланяемся им, как Христу?
Знаете, образы, иконы, служат нам тем, что восходят к Первообразу, а у вас получается, что Первообраз должен восходить к образам. Нестыковочка.
И в другой темке я тоже приводил факт того, что имп.Николай согласно соборной клятве является САМ клятвопреступником. Как он может искупать грех клятвопреступления народа, если он сам в нем также виновен? Привожу вам снова мои цитаты из другой темы:
Священник Димитрий писал(а) Срд, 19 Ноябрь 2008 13:56Вот текст клятвы на верность дому Романовых:
Цитата:Утвержденная Грамота Великого Московского Земско-Поместного Собора от 21 февраля 1613 года: «Послал Господь Бог Свой Святый Дух в сердца всех православных христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и Московском и на всех Государствах Российского Царства, Государем, Царем и Великим Князем всея Руси Самодержцем, Тебе, Великому Государю Михаилу Феодоровичу.
Целовали все Животворный Крест и обет дали, что за Великого Государя, Богом почтенного, Богом избранного и Богом возлюбленного, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, за Благоверную Царицу и Великую Княгиню, и за Их Царские Дети, которых Им, Государям, впредь (вперед, в будущем) Бог даст, души свои и головы положит и служити Им, Государям нашим верою и правдою, всеми душами своими и головами.
Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в Своих делах перед Единым Небесным Царем.
И кто же пойдет против сего Соборного постановления — Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
И иного Государя, помимо Государя, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, и их Царских Детей, которых Им, Государям, впредь Бог даст, искати и хотети иного Государя из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити, то нам боярам, и окольничьим, и дворянам, и приказным людям, и гостем, и детям боярским, и всяким людям, на того изменника стояти всею землею за один.
Прочтоша сию Утвержденную Грамоту на Великом Всероссийском Соборе, и выслушав на большее во веки укрепление — быти так во всем по тому, как в сей Утвержденной грамоте писано. А кто убо не похощет послушати сего Соборного Уложения, его же Бог благослови, и начнет глаголати ино, и молву в людех чинити, то таковой, аще от священных чину, и от бояр, царских синклит и воинских, или ин кто от простых людей, и в каком чину не буди; по священным правилам Святых Апостол и Вселенских седми Соборов — Святых Отец, и Поместных, и по Соборному Уложению всего извержен будет, и от Церкви Божией отлучен, и Святых Христовых Тайн приобщения, яко раскольник Церкви Божией и всего православного христианства, мятежник и разоритель Закону Божию, а по Царским Законам месть восприимет, и нашего смирения и всего освященного Собора, не буди на нем благословения от ныне и до века. Да будет твердо и неразрушимо в будущая лета, в роды и роды, и не прейдет ни едина черта от написанных в ней.
А на Соборе были Московского Государства изо всех городов, Российского Царства, власти: митрополиты, епископы и архимандриты, игумены, протопопы и весь освященный Собор. Бояре и окольничие, чашники и стольники и стряпчие (придворные чины), думные дворяне и дияки (министры) и жильцы, дворяне большие и дворяне из городов, дияки из приказов (министерств), головы (офицеры) стрелецкие, и атаманы казачьи, стрельцы и казаки, торговые и посадские и великих чинов всякие служилые и жилецкие люди, и из всех городов, всего Российского Царства выборные люди. Своеручные подписи.
А уложена и написана бысть сия утвержденная Грамота за руками и за печатьми Великого Государя нашего Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича всея России Самодержца, в царствующем граде Москве, в первое лето царствования его, а от сотворения мира 7121-го».
Как мы видим, данная грамота имеет двухсторонние обязательства:
1) Обязательства народа.
2) Обязательство Государя.
1) Обязанности народа:
Цитата:Целовали все Животворный Крест и обет дали, что за Великого Государя, Богом почтенного, Богом избранного и Богом возлюбленного, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, за Благоверную Царицу и Великую Княгиню, и за Их Царские Дети, которых Им, Государям, впредь (вперед, в будущем) Бог даст, души свои и головы положит и служити Им, Государям нашим верою и правдою, всеми душами своими и головами.
...............................................
И кто же пойдет против сего Соборного постановления — Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
И иного Государя, помимо Государя, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, и их Царских Детей, которых Им, Государям, впредь Бог даст, искати и хотети иного Государя из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити, то нам боярам, и окольничьим, и дворянам, и приказным людям, и гостем, и детям боярским, и всяким людям, на того изменника стояти всею землею за один.
2) Обязанности Государя:
Цитата:Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в Своих делах перед Единым Небесным Царем.
И кто же пойдет против сего Соборного постановления — Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
Как мы видим, царь и ег опотомки имел тоже обязательства по "клятве", согласно которым царский род Романовых ОБЯЗАН править Российским государством.
И если говорить о нарушениях манифеста, то император Николай НАРУШИЛ его, отрекшись от престола, как нарушил и его брат Михаил, тоже совершив отречение.
Напомню:
Цитата:И кто же пойдет против сего Соборного постановления — Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
И что теперь? Делаем вывод, что клятву тоже нарушил император Николай II и теперь он отлучен от Троицы?
Конечно, не отлучен. А вот царебожничество получает удар.
И еще. Вы писали, что мы должны каяться, приводя аналогию с первородным грехом, который мы наследуем от нашег опраотца Адама. Вы знаете, если следвать логике, то ваша аналогия - сплошная софистика. Потому что крещаемый НЕ ДОЛЖЕН КАЯТЬСЯ в грехе первородном. А царебожники утвержадют, что мы обязаны покаяться в грехе нарушения соборной клятвы. Так где ваша аналогия?
Вобщем, я не вижу смысла по много раз повтрять каждому все это. ДЛя вас - привел. И убеждать в обратном меня тоже бессмысленно, потмоу что у меня диплом в семинарии по теме современных духовных заблуждений в Церкви Христовой. А Бичевсская, и все иже сней - реальные представители внутрицерковных раскольников и сектантов.
Почитайте всю темку "О клятвопреступлении". Там все есть.
Мое вам почтение.
И ответ на на письмо, которое мне Александр прислал в личку (некоторые личные моменты я не выношу на всеобщее обозрение):
Цитата:AlexS15 написал(а) Втр, 10 Март 2009 00:13Очень благодарен за Ваше внимание, поэтому я прочитал Ваше письмо с осмыслением, и думаю что и Вы сочтете нужным прочесть мое Ну, это уж как Вы соизволите...
Я не собираюсь вас переубеждать, только с Вашего позволения выскажу свои мысли по этому поводу, а Вы, если захотите, то поправите меня.
Очень плохо что изучение истории Вы предпочли историкам, с этого надо начинать вообще любое обучение. Очень многое стало бы на свои места само собой.
По теме:
К счастью (или сожалению) Вы ученый семинарист, и "профи" в своем деле, и сможете сделать замечание.
Согласен. Давайте начнем говорить и об истории тоже. И попробуем разобраться во всем сразу.
Цитата:1)"Нет данных о том, что Господь согласился....." и т.д,. Есть данные. Николайю II было передано письмо, в котором были пророчества прп Авеля. В этом письме вполне могла быть выражена воля Божия относительно судьбы Николая II. И если эта Воля была выражена, то Тайна Божия, какая это была жертва. (и как она по вашему "стыкуется с кровной жертвой"). То что будет в 1917 году, Николай II знал (и соответствено не мог игнорировать), хотя бы по тому что он был спокоен во время революции 1905 года, а когда возле него взорвался снаряд, то в ответ удивившимся спокойствию имератора, он сказал: до 1917 года я ничего не боюсь.
и.
Цитата:А всякие "доказательства" это нужно какждый день учиться, и доказывать что-то постоянно, Почему?? Знаете, что некоторые законы физики доказаны со 100% вероятностью, и написаны дипломы... вот только эти законы не выполняются при определенных условиях.. например скорости, близкой к скорости света.. А кто знал об этом?? А ведь доказывали что 100%...
Согласен. Но это касается законов нашего материальног оимра. а не свойств Божиих. А о свойствах Божиих мы знаем,что Бог - неизменяем ни в каких условиях.
Да и доказывать ничего не надо. Поплодам их узнаете их, говорит Господь, а плоды явно указывают на полное несоответствие православному христианскому миропониманию.
Я не зря подчеркнул данную фразу вашу, потому что могла быть и была выражена - фразы, несущие совершенно разную смысловую нагрузку, и фраза, использованная вами (совершенно справедливо и исторически обьективно использована) - абсолютно не указывает достоверно, каакова была воля Божия, потмоу что письмо Авеля прорицателя было уничтожено, а ссылки на него мы имеем уже из иных источников, историческая достоверность которых не может быть проверена. Кроме того, при цитировании этого письма существует некая нестыковка. В одних источниках в письме есть фраза о том, что царь будет искупителем, в других источниках этой фразы нет. И искать правду, какой из вариантов достоверен и исторически точен - не представляется возможным. Потмоу историческая ссылка на это послание необоснована. Кроме того, если все же признать данное письмо и в основу действий императора положить именно его, как пророчество, мы сталкиваемся с большой проблемой. В таком случае, император добровольно отдал себе, свою семью на заклание в руки безбожников, а всю Россию просто отдал "жидам" и массонам. Добровольно. Если следовать логике добровольного "искупления". Выходит, что во имя исполнения некоего рпорочества император просто предал свою страну на развал и уничтожение, и добровольно сам сложил монархию к ногам социализма. Нестыковка. Это похоже больше не на искупление, а на предательство. Именно потому многие православные вообще откахываются чтить имп.Николая. Хотя я их не оправдываю, потому что имп.Николай - действительно как истинный христианин следовал во благо родины. Выходит, если бы он знал о том, что ждет Россию, он должен был всеми силами постараться что-то изменить. Потому что пророчество - это не рок, это не судьба. Пророчество - это откровение Божие о Божиих намерениях в определенных случаях. И от Бога и человека уже зависит исполнение пророчества, или неисполнение. Приведу несколько примеров.
Пророчество пророка Ионы и Ниневии. Господь предрек через него, что через 40 дней Ниневия будет стерта с лица земли. Но видя покаяние народа, Господь милует Ниневию и отменяет ее уничтожение. Именно потому пророк впадает в уныние, ведь теперь его будут считать обманщиком и лжепророком. Именн опотмоу Господь его успокаивает. Это один пример.
Второй пример. После того как Давид пал с женою Урии, а самого Урию приказал отправить на верную гибель, Госопдь прорек через пророка, что Давид будет умервщлен, и царсто его отнимется от него. Но после того, как Давид искренне раскаялся, Господь отменил пророчество, и как наказание Давиду забрал его первенца.
Это второй пример, когда пророчество не было исполнено.
Далее. Смерть Христова. Весь Ветхий Завет исполнен рпорочеств о том, что Христос будет убит. Это было пророчество, которое исполнилось. Но оно могло и не исполнится. Для этого народ израильский должен был принять Христа как Мессию, и не распинать Его. ТОгда исполнение пророчества не было бы необходимым, и Царствие Божие уже бы наступило. Но народ не пожелал, и пророчество исполнилось. Это третий пример вариации.
Как мы видим, если имп.Николай обьективн ознал судьбу свою и России, значит должен был предпринимать ВСЕ, чтобы миновала эта чаша. Но тем не менее, по версии монархистов он добровольно сдал Россию, опираясь на некое пророчество. Вот незадача?
Идем далее большим шагом и быстрым по истории. Как известно, манифест отречения был подписан.... карандашем. Государь, Император, Великий Князь и Самодержец..... не ему ли было известно лучше других, что документ, подписанный карандашем, теряет свою легитимность? Фактически, данный манифест является профанацией, и достоверность событий отречения установить на данном этапе времени не предоставляется возможным. Потмоу что подпись карандашем реально дает нам право иметь несколько точек зрения на сей счет. И историки их имеют.
1) Манифест подписан карандашем, потому что император был в таком смятении, что просто не очень думал о том ,чьто делал, и подписал первым, что под руки попало. Такая точка зрения, в принципе, имеет право на существование, и в принципе - правдоподобна.
2) Манифест подложный. Подписан впопыхах кем-либо из желателей свержени монархии. Реалистичная точка зрения. Отсюда можно делать выводы, что многое из существующих в настоящее время фрагментов переписки тогда можно считать подложными. То есть, обширная фальсификация. Точка зрения тоже имеет право на существование.
3) Манифест подписан все же государем, но насильно, первым подручным средством. Тоже эта точка зрения имеет право быть.
И реально расследовать все это - не представляется возможным.
Далее, догматика, особенно догмат об Искуплении - релаьно расрывает нам тайну того, почему именно Бог пришел нас искупать, а не соделал для этого дойстойным одног оиз своих праведников. И именн опотому выставлены эти 4 условия-критерия искупителя, которые направлены на четкое понимание читателем того факта, что только Бог может им соответствовать и выполнять эти условия, потмоу что ни один из людей не удовлетворяет эти требования. Монархисты жде, как ни странно, пытаются привест ивсю догматику к абсолютному абсурду, когда эти 4 условию в их понятии показывают абсолютно рпотивоположное мнение и доказательство того, что искупителем может быть человек. Это ересь.
Это абсурдно обращать догматику против самой себя.
Догмат - это Богооткровенная истина, а не правило, сформулированное человеком. И это не просто закон, а это критерии и свойства Божии.
Далее, вернемся еще немного ранее - к истории. Вы верно сказали, нужно сначала обратить свои стопы к изучению истории. Первая история, которую мы должны применять - это Священная История Ветхого и Нового Завета, которые бесспорно с православным понмианием - исторические книги.
Так вот вся Священная История содержит в себе мысль того, что человек не может быть искупителем, и потому Бог послал Сына Своего Единородного. Никто из людей не может быть искупителем, потмоу Христос добровольно пришел на землю и искупил наши грехи. Это Священное Писание нам говорит, догмат об искуплении и праволсавная эклизиология - учение о спасении.
Но монархисты идут совершенно обртным путем. Выходит полное противоречие Свящ.Писанию, догматике, эклизиологии, церковной истории и эсхатологии (учение о грядущих судьбах мира).
Цитата:2)"Не состоит в таком же долгу..." Он мог иметь "долг", но, во - первых этот долг был значительно меньше того что он мог принести, и во-вторых этот меньший долг мог быть искуплен перед самой смертью через страдания.
Нет, не верно. Догматика не делает исключения и не кладет на весы долги, чтобы взвесить, какой из долгов меньший, а какой больший. Всякий грех - есть смерть души, и только во Христе мы обретаем воскресение и избавление от этой смерти.
Кроме того, если долг мог быть уплачен смертью и страданием, то Христос вообще не имел долга, но тем не менее заплатил.
Если возможно заплатить за долг смертью и страданием, то в таком случае искупителем может стать любой, желающий умереть за Христа, следовательно - каждый мученник за Христа становится автоматически искупителем. Отсюда вывод - Жертва Христова бесполезна и бессмысленна. Снова абсурд.
Кроме того, учение об искуплении грехов человека своими страданиями - это католическое учение, и из этого учения выведено учение о чистилище и о том, что человек в чистилище имеет возможность своими страданиями заплатить Богу удовлетворение (долг) за свои грехи и потом достичь рая. А также удовлетворить свой долг путем индульгенций - покупкой добрых подвигов святых для личной оплаты долга. И т.д.
Цитата:3)"каждый, принявший смерть, и не предавший веру и отечество в таком случае из этого принципа тоже может считаться искупителем, так как тоже принимает послушание и требования долга от Бога. Если же мы отвергаем прочих..." не забывайте что на Царе был особый дар - он был Помазанником Божиим. Поэтому вопрос о "прочих" думаю - снят..
Нет, не снят. Помазание на Царство не дает человеку перед Богом никаких привелегий, а дает только бОльшие обязательства и ответственность. Если мы начнем утверждать, что помазание дает особые привилегии в вопросе грехов и спасения, значит мы делаем Бога лицеприятным, а из Писнаия мы знаем, что "Деян.10:34: Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен"
Цитата:4)"Николай II не может быть таковым, потому что он - человек, и его жизнь и так в руках Божиих....", - да именно так, и это связано с пунктом 1. Если была такая Воля Божия, то Николай II вполне "может быть таковым". А то Вы говорите так как вроде бы Николай II был самоубийцей (прости, Господи)...
Как раз вернемся к пункту №1 и еще раз все перечитаем. Потмоу что если вы отталкиваетесь от пункта номер 1, то вы как раз соглашаетесь (прости, Господи) с тем, что имп.Николай был самоубийцей. Потому что, еще раз, мы не можем утверждать, что таковою была воля Божия.
Догматика это отрицает, а монархисты, выходит, активно доказывают.
И еще, если уже говорить о пророчествах и их исполнении, я уже приводил пророчество прор. Даниила, приведу ег оеще раз:
Цитата:Дан.2:
28 Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни. Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие: 29 ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего? и Открывающий тайны показал тебе то, что будет. 30 А мне тайна сия открыта не потому, чтобы я был мудрее всех живущих, но для того, чтобы открыто было царю разумение и чтобы ты узнал помышления сердца твоего. 31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. 32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его - из серебра, чрево его и бедра его медные, 33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. 34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. 35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. 36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его. 37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, 38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова! 39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. 40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. 41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. 42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. 43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. 44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, 45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
Как мы видим, если следовать буквальн орпорочеству, монархия будет уничтожена Христом. И что нам теперь делать, если судить по пророчествам?
Цитата:А вот по поводу обвинений Царя в клятвопреступлении Вы совершенно не правы.
Смотрите:
2) Обязанности Государя:
Цитата:
Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в Своих делах перед Единым Небесным Царем.
Вы говорите что он ОБЯЗАН править Российским государством... Я в упор не вижу из предидущего предложения что он ОБЯЗАН. Там сказано что он должен родить наследника, и быть ответственным. И ВСЕ. Где написано что он ОБЯЗАН??? Тем более что Николай II сказал: Я готов дать отчет Богу ежесекундно. Оба обязательства выполнены. То что народ предал, другое дело.. Ну можно было бы совершить пару тысяч казней, можно было уехать заграницу... Что, Николай II убежал из страны и оставил Престол??
А если по вашему он предал Престол, и сам виноват, почему он канонизирован?? Тем более что патриарх Алексий второй сказал: что грех нераскаян и лежит на народе.. Вы не согласны с Алексием II?
Грех нераская в том, что мы до сих пор живем безбожно и по советским законам. Так сказать, "человек человеку - волк...". Грех богоотступничества - вот нераскаянный грех. Которому нужен не искупитель-царь, а глубокое покаяние.
Что касается соборной клятвы, то клятва гласит, что Романовы обязаны править империей. Еще раз цитировать - не вижу смысла.
И отречение от престола оправдано только тем, что император был полностью отрезан от реальной и обьективной информации и поступал так, как велело ему сердце и здравый ум - во благо России.
И канонизирован император с семьей то как раз за то, что не бежали, а имея любовь и преданность своему делу, своей Родине и имея о России попечение, как о Богом данном таланте, который они должны были преумножать, ане зарывать в землю по притче Евангельской, они остались и претерпели все до конца - до смерти, последовали Христу. ВОт за это и канонизированны. Как страстотерпцы. А не как мученики за веру. Зная, что будет происходить активная спекуляция, собор специально это уточнил - страстотерпцы, а не мученики.
Цитата:Прошу прощения, что утомляю Вас, но вообще-то можно дискутировать бесконечно, и вообще удалится от Бога.. И доказать можно что хотите. Кураеву скажи чтобы он доказал что Кирилл - католик, а Папа Римский - православный, он это сделает... ) Не вопрос.. А по поводу диплома... Сектанты вообще наизусть знают Библию.. Они Вам быстрее найдут страницу, чем вы вспомните в какой это главе... и что??? Это им как-то помогло??...
Согласен - дискутировать бесполезно. Но только в том случае, если мы имеем опору на разные источники. Например, с протестантами это бесполезно, потмоу что они не признают Свящ.Предание, и потому говорить с ними о Предании - ноль на массу. Мы же с вами оба - праволсавные христиане (во всяком случае - оба так считаем), и следовательно - должны иметь единые основы веры и единые источники Богооткровенных Истин. Это - Свящ.Писание, Свящ.Предание, Догматика и очень очень многое иное. А выходит, что мы с вами именно в основах веры не имеем единства. Следовательно - кто-то из нас уклоняется от истины православия.
Цитата:Господь открывается по желанию сердца. Почему икона замироточила у "царебожников" (по Вашему), именно у почититателей Царя, как искупителя??? Если сердце Ваше закрыто для понимания, то Вы и не поймете, и диплом Ваш в помощь к непониманию. Осипов тоже немного переучился, теперь до него не доходит.. И я Вам скажу что что я лично знаю священников, и даже архиереев, не почитающих подвиг Царя, и знаю их "житие мое". И знаю тех, кто почитает, и их "житие мое".. И вопросы отпадают. Ориентируясь на их духовный опыт и жизнь, открываются многие вещи. И это чувствуется..
А вы предлагаете мироточение иконы признать доказательством истинны в учении царебожников? Я вам сейчас приведу массу примеров, когда чудеса вообще не имеют отношения к истине\заблуждению, и когда чудеса бывают явно ложными (не от БОга). Оствим уже тот момент ,что еще Христос и апостолы предостерегали от ложных чу
|
|
|
|
 |
|
О клятвопреступлении 2
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Тома - Ср, 04 Февраль 2009 21:35 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: натуля - Чт, 05 Февраль 2009 09:40 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 05 Февраль 2009 10:18 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 05 Февраль 2009 14:22 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Олененок - Чт, 05 Февраль 2009 14:31 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 05 Февраль 2009 15:21 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Тома - Чт, 05 Февраль 2009 16:14 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 05 Февраль 2009 17:56 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Тома - Чт, 05 Февраль 2009 20:14 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: jasmin - Чт, 12 Март 2009 23:25 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рори. - Пт, 13 Март 2009 00:44 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 06 Март 2009 14:08 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пт, 06 Март 2009 20:39 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 06 Март 2009 21:29 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Пт, 06 Март 2009 21:51 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Сб, 07 Март 2009 09:27 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Сб, 07 Март 2009 11:03 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 12 Март 2009 20:23 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Сб, 14 Март 2009 09:07 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Genchik - Ср, 11 Март 2009 08:54 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 12 Март 2009 09:27 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Чт, 12 Март 2009 10:17 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Чт, 12 Март 2009 10:34 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Genchik - Ср, 11 Март 2009 23:02 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Genchik - Чт, 12 Март 2009 11:08 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 12 Март 2009 20:48 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Чт, 12 Март 2009 21:01 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 12 Март 2009 21:10 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Чт, 12 Март 2009 21:16 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Чт, 12 Март 2009 23:31 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 13 Март 2009 00:15 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рори. - Пт, 13 Март 2009 00:36 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 13 Март 2009 01:03 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рори. - Пт, 13 Март 2009 01:29 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Пт, 13 Март 2009 07:22 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 13 Март 2009 08:28 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 13 Март 2009 17:24 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Сб, 14 Март 2009 14:25 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Deniza - Сб, 14 Март 2009 14:46 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: jasmin - Чт, 12 Март 2009 23:17 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Чт, 12 Март 2009 23:49 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пт, 13 Март 2009 00:53 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Genchik - Пт, 13 Март 2009 10:13 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexB - Сб, 14 Март 2009 22:41 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:40 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пн, 16 Март 2009 07:31 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 08:23 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Пн, 16 Март 2009 10:46 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пн, 16 Март 2009 11:57 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пн, 16 Март 2009 12:47 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Пн, 16 Март 2009 13:31 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Genchik - Вс, 15 Март 2009 10:41 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:03 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:04 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:06 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:23 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Вт, 17 Март 2009 07:22 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Вт, 17 Март 2009 11:38 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 00:03 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 14:49 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рузанна - Чт, 19 Март 2009 15:59 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 22:07 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 22:03 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Чт, 19 Март 2009 16:51 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 22:16 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Пт, 20 Март 2009 14:43 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пт, 20 Март 2009 01:32 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Пт, 20 Март 2009 14:51 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Игнат - Чт, 19 Март 2009 14:59 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: admin - Вс, 29 Март 2009 17:20 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рори. - Пн, 30 Март 2009 15:16 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 01:31 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexB - Пн, 16 Март 2009 16:25 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 17:28 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 17:43 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 18:42 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexS15 - Пн, 16 Март 2009 20:50 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Рузанна - Вт, 17 Март 2009 10:00 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: AlexB - Вт, 17 Март 2009 16:56 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: Miriam - Пн, 30 Март 2009 15:57 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
От: ВолГа - Ср, 01 Апрель 2009 09:33 |
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: Авторская передача Жанны Бичевской
|
|
|
Re: О клятвопреступлении 2
От: Игнат - Ср, 01 Апрель 2009 23:02 |
|
|
Re: О клятвопреступлении 2
От: Miriam - Ср, 01 Апрель 2009 23:22 |
Переход к форуму:
Текущее время: Пн апр 29 06:14:38 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02953 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
