Начало » Семейный уголок » Семейные вопросы » ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому...
( ) 2 голоса
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20717 является ответом на сообщение #20693] |
Ср, 26 Сентябрь 2007 22:10   |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Срд, 26 Сентября 2007 19:48 |
NEZP
А Вас не смущает, что этот термин употреблялся для животных? А для человека - в переносном, явно негативном смысле? И почему Вы так настырно пытаетесь сделать из людей животных - то применив давно вышедший из употребления термин не по теме, то сравнивая с лошадьми и зебрами из брошюрки?
К животным слово "блуд" неприменимо (разве что в переносном смысле).
Не смущает еще и потому, что использован с конкретной целью - как антитеза ошибочному мнению "набор совершенств" - относительного будущего дитяти.
|
Не переводите тему. Речь шла не про термин "блуд", а про слово "ублюдок".
А Вас не смущает, что в любое (даже больное или незаконнорожденное) тело Господь вкладывает чистую душу, поэтому говорить так про нового человечка как минимум некрасиво? Я уж не упоминаю про бранные слова из уст христианина,ибо сами должны помнить: не то, что входит в уста, оскверняет человека; но то, что выходит из уст, оскверняет человека"[Мф.15:11].
И еще: я не считаю ребенка "ангелочком", потому как человек может подняться выше ангелов.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20732 является ответом на сообщение #20717] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 00:57 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Срд, 26 Сентября 2007 22:10 |
| Sci-board писал(а) Срд, 26 Сентября 2007 19:48 |
NEZP
А Вас не смущает, что этот термин употреблялся для животных? А для человека - в переносном, явно негативном смысле? И почему Вы так настырно пытаетесь сделать из людей животных - то применив давно вышедший из употребления термин не по теме, то сравнивая с лошадьми и зебрами из брошюрки?
К животным слово "блуд" неприменимо (разве что в переносном смысле).
Не смущает еще и потому, что использован с конкретной целью - как антитеза ошибочному мнению "набор совершенств" - относительного будущего дитяти.
|
Не переводите тему. Речь шла не про термин "блуд", а про слово "ублюдок".
А Вас не смущает, что в любое (даже больное или незаконнорожденное) тело Господь вкладывает чистую душу, поэтому говорить так про нового человечка как минимум некрасиво? Я уж не упоминаю про бранные слова из уст христианина,ибо сами должны помнить: не то, что входит в уста, оскверняет человека; но то, что выходит из уст, оскверняет человека"[Мф.15:11].
И еще: я не считаю ребенка "ангелочком", потому как человек может подняться выше ангелов.
|
Ребенок получает поврежденную душу, а не чистую, как хочется думать. Во-первых, благодаря грехопадению прародителей Адама и Евы исказилась природа человеческая, не исключая души, и вся природа. Во-вторых, благодаря грехам, укоренившимся страстям непосредственных родителей, я не говорю уже о бабушках, о прабабушках и .т.д. А во время беременности столько накопилось согрешений на душу ребенка. Поэтому-то беременной женщине советуется особо блюсти себя, почаще исповедоваться и причащаться.
Душа дается Богом, но не без участия родителей.
Мф. 15: 11
11. не то, что входит в уста, оскверняет человека; но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
11. (Мк VII:15 с небольшой разницей в выражениях). Когда фарисеи обвиняли учеников в том, что они ели неумытыми руками, Спаситель говорит, что никакая пища не оскверняет человека. Но если пища не оскверняет, то тем более вкушение ее неумытыми руками. Тут изложен был совершенно новый принцип, который, как ни прост сам по себе, до сих пор еще не понимается многими как следует. В нем выражается мысль, противоположная той, что какая-нибудь пища может быть причиною духовного или религиозного осквернения. Здесь Иисус Христос мыслит, очевидно, не о законном, а о нравственном осквернении, которое имеет отношение не к тому, что входит в уста (ср. 1 Тим IV:4), а к тому, что выходит из уст (безнравственные речи). Судя по контексту, против Моисеевых установлений Спаситель не говорит, но применение Его речи к ним неизбежно, так что вследствие этого закон и его господство подвергаются материальной отмене. В соответствующем месте у Марка правильно находят некоторую двусмысленность. Матфей подставляет объяснительное «из уст» вместо «из человека».
Мк. VII:15
14. И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:
15. ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
16. Если кто имеет уши слышать, да слышит!
17. И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче,
18. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
19. Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
19. И выходит вон, чем очищается всякая пища. В русском переводе мысль остается неясною. Лучше поэтому последние слова «чем…» понимать, как приложение к словам 18-го стиха: «Он сказал им». Ев. этим хочет сказать, что Христос сказал то, что содержится в 18-м и 19-м ст. - очищая всякую пищу для употребления, т. е. уничтожая тем самым различие в достоинстве яств (ср. Рим XIV, 14 и сл.). Непосредственно, прямо, Христос не говорил ни слова против священных для Израильтян постановлений Моисеева закона, но само собою понятно, что после вознесения Его христиане не могли уже принципиально считать для себя обязательным соблюдение постановлений Моисеевых о пище, и изречение Христа ев. Марк приводит как основание для нового, христианского, воззрения на значение пищи.
С пищей ясно. По поводу бранных слов и вообще безнравственной речи здесь понятно.
А вот слово «поп» (священник) бранное или нет. Если нет, то почему в советское время «некоторые» его употребляли с оттенком бранности и призрения, а некоторые и до сих пор боятся произносить это слово, думая, что тем самым они оскорбят священника. На самом деле слово «поп», конечно же, не несет никакого негативного оттенка. Думаю, имеет смысл в отношениях конкретных людей к конкретным словам, т.е. какой оттенок или смысл накладывает сам человек, хотя, в сущности слово может нести совсем иной смысл. Например, есть люди, для которых матерные слова - единственный способ общения или связующий материал в предложениях. Но это же говорит только о том, что в конкретных субъектах произошла полная либо частичная деградация языка и опошление слов.
Кстати, о «наборе совершенств». Во-первых, разве возможно вообще что-то конкретное из качеств выбрать для будущего ребенка?  Нет, определенно. 
Во-вторых, история уже знает одного совершенного человека – Богочеловека, Иисуса Христа. Но Он предпочел воплотиться и восстать из Пречистой Девы Марии. Хотя Господь ведь мог усмотреть для Марии хотя бы одного достойного мужчину.
И еще: я не считаю ребенка "ангелочком", потому как человек может подняться выше ангелов
Эту мысль я не поняла, простите, что вы имели в виду 
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20736 является ответом на сообщение #20732] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 08:30 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Velvet писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 00:57 |
Ребенок получает поврежденную душу, а не чистую, как хочется думать. Во-первых, благодаря грехопадению прародителей Адама и Евы исказилась природа человеческая, не исключая души, и вся природа. Во-вторых, благодаря грехам, укоренившимся страстям непосредственных родителей, я не говорю уже о бабушках, о прабабушках и .т.д. А во время беременности столько накопилось согрешений на душу ребенка. Поэтому-то беременной женщине советуется особо блюсти себя, почаще исповедоваться и причащаться.
Душа дается Богом, но не без участия родителей.
|
То есть вы проповедуете наследственные грехи? 
| Velvet писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 00:57 |
А вот слово «поп» (священник) бранное или нет. Если нет, то почему в советское время «некоторые» его употребляли с оттенком бранности и призрения, а некоторые и до сих пор боятся произносить это слово, думая, что тем самым они оскорбят священника. На самом деле слово «поп», конечно же, не несет никакого негативного оттенка. Думаю, имеет смысл в отношениях конкретных людей к конкретным словам, т.е. какой оттенок или смысл накладывает сам человек, хотя, в сущности слово может нести совсем иной смысл. Например, есть люди, для которых матерные слова - единственный способ общения или связующий материал в предложениях. Но это же говорит только о том, что в конкретных субъектах произошла полная либо частичная деградация языка и опошление слов.
|
Советую подойти к священнику и начать свою речь со слова "поп", а потом посмотреть на реакцию. Это как раз пример слова, изменившего свое значение. Я иногда называю в глаза знакомых священников "попами", если знаю, что они не против. И я не буду возражать, если вы станете называть ублюдками людей, которые сами с этим согласны. Но навряд ли кто-то будет сравнивать себя с кобелем или сучкой, если он не телегонист
| Velvet писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 00:57 |
Кстати, о «наборе совершенств». Во-первых, разве возможно вообще что-то конкретное из качеств выбрать для будущего ребенка? Нет, определенно.
Во-вторых, история уже знает одного совершенного человека – Богочеловека, Иисуса Христа. Но Он предпочел воплотиться и восстать из Пречистой Девы Марии. Хотя Господь ведь мог усмотреть для Марии хотя бы одного достойного мужчину.
|
Не поняль, это к чему?
| Velvet писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 00:57 |
И еще: я не считаю ребенка "ангелочком", потому как человек может подняться выше ангелов
Эту мысль я не поняла, простите, что вы имели в виду
|
Архимандрит Киприан (Керн) об учении Григория Паламы:
Важно, что человек при духовном совершенстве может стать выше Ангелов, светить самим Ангелам. Не только Ангелы суть «вторые светы», отражающие первый, Божественный свет людям. И сам человек может подняться выше Ангелов, сам стать непосредственным причастником Божественного светолития. Не только в ипостаси Богочеловека человеческое естество превознесено выше ангельских чиноначалий (литургическое Богословие праздника Вознесения), но и самому человеку как таковому возможно превосходить Ангелов благодатным светом.
Вспомним, что для Паламы человек в известных отношениях выше Ангелов, больше, чем они, создан по образу и подобию. Иерархизм от этого не нарушается. Иерархия наблюдается не в степени безплотности, а в степени соответствия и зрелости к восприятию Бога, к обожению. Ангелам дано быть только отражателями света, а человеку предуставлено стать Богом. Божественный Логос не стал Богоангелом, а Богочеловеком. Человек от вечности во всей своей полноте, то есть во всем своем психофизическом составе, Божественен. До такой возвышенности мысли о человеке не доходила ни одна Богословская система вне Православия.
И еще по мнению Паломы:
Христос явился нам во плоти, почтив тем самым и человеческое тело, чтобы - по риторическому выражению Паламы - пристыдить ангелов , которые в противном случае слишком бы возгордились. Ангелы - всего лишь вестники, тогда как человек - венец и царь творения именно потому, что в нем сосредоточено все творение, включая духовный и материальный мир. Душа человеческая не живет в ожидании освобождения от рабства телу; напротив, душа любит тело и пребывает с ним в неразрывном единстве. Помимо греха в человеческой жизни нет ничего дурного. С приходом Христа даже смерть превратилась в блаженный покой, перестав быть ужасным и бессмысленным концом.
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20755 является ответом на сообщение #20739] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 12:01 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
Я уж не упоминаю про бранные слова из уст христианина,ибо сами должны помнить: не то, что входит в уста, оскверняет человека; но то, что выходит из уст, оскверняет человека"[Мф.15:11].
Давайте подсчитаем, кто сказал здесь больше бранных слов, однокоренных с "блуд". Начинайте (и не увиливайте).
Таким образом, наконец, закончим пустой разговор о терминах.
PS: Если так не нравятся "ветви", то и корень (причина) должен вызывать отвращение. Почему-то я этого не заметил...
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20759 является ответом на сообщение #20755] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 12:15 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 12:01 |
Давайте подсчитаем, кто сказал здесь больше бранных слов, однокоренных с "блуд". Начинайте (и не увиливайте).
Таким образом, наконец, закончим пустой разговор о терминах.
|
Считайте, только сначала определите, какие слова вы относите к бранным, а мне лень тратить время на глупости.
| Sci-board писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 12:01 |
PS: Если так не нравятся "ветви", то и корень (причина) должен вызывать отвращение.
|
Совершенно алогичное высказывание.
Я не мамочка, чтобы следить за Вашим словарным запасом и равнодушно отношусь к любым (даже матерным) словам у не интересующих меня людей - это их личное дело.
Мне не нравится, когда человек, позиционирующий себя как христианин, считает возможным употребление бранных слов в отношении кого бы то ни было - это может смутить неверующих людей и еще больше оттолкнуть от прихода в храм.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20760 является ответом на сообщение #20757] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 12:24 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 12:07 |
NEZP
То есть вы проповедуете наследственные грехи?
Именно так (начиная с первородного греха). Последствия грешной жизни родителей отражаются на детях. Пример уже приводили и не один. "Rolling eyes" неуместны.
|
Ев. по Иоанну:
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
Доколе Я в мире, Я свет миру.
Толкование:
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
На этот раз с Господом были Его ученики, о присутствии которых при беседе Христа с Иудеями (гл. 8-я) не упоминалось. Ученики обращаются к Господу с вопросом теоретического характера: как объяснить то обстоятельство, что слепорожденный так страдает? Кто виной его тягостного положения? В Ветхом Завете ученики, очевидно, не могли найти объяснения этому явлению. В самом деле, хотя закон Моисея и говорит, что Бог карает детей за грехи родителей до третьего и четвертого поколения (Исх. 20:5), но с другой стороны, пророки предвозвещали, что с наступлением Царства Мессии этот порядок будет отменен и каждый будет наказываться только за свою личную вину (Иер. 31:29 и сл.; Иез. 18:2 и сл.). Это же Царство апостолам представлялось как уже наступившее с тех самых пор, как Ангелы возвестили мир всему миру после рождения Христа. А этот слепец, очевидно, по возрасту своему казался им родившимся уже после Христа. Как же Бог мог покарать его за грехи родителей, уже после того, как на земле утвердился мир? Но и другое объяснение — личной виновностью слепорожденного — сюда не подходило, так как этот слепец не успел, конечно, совершить ничего преступного до своего рождения.
[Обновления: Чт, 27 Сентябрь 2007 20:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20763 является ответом на сообщение #20755] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 12:33 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Смотря куда ветви направлены. Если не в ту сторону, то их срубают. 
А приводили вам это слово в сочетании с другими, чтобы Вы поняли бессмысленность применения его к детям. И словарь Ожегова тоже, по этой же причине процитировала. Разница в том, что я так детей не называю, а Вы считаете это естетсвенным. Ну если они такие грешники и достойны этого бранного слова, то почему их причащают без исповеди и поста.
И почему, если грехи предков переходят на потомков (хотя я слышала от священника совсем другое), взрослые на исповеди рассказывают только о своих грехах? Ну и говорили бы все, что накопилось за тысячелетия.
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20814 является ответом на сообщение #20768] |
Чт, 27 Сентябрь 2007 21:12 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
ЛС2005
Разница в том, что я так детей не называю, а Вы считаете это естетсвенным.
Я считаю всего лишь то, что "набор совершенств" у блудницы не получится.
Ну если они такие грешники и достойны этого бранного слова, то почему их причащают без исповеди и поста.
Младенцы не виноваты, однако страдать придется им. Разумеется, личных грехов они пока не имеют, однако особую склонность к некоторым из них - как некое "наследство" - можно предположить. Вот повзрослеют младенчики, тогда и покажут в полной мере то, чем их "наградили" родители. А когда они захотят стать выше ангелов, то бороться со своими страстями нужно будет, скорее всего, "за двоих".
NEZP
мне лень тратить время на глупости.
Надеюсь, разговор о словах завершён.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20849 является ответом на сообщение #20814] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 12:48 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Разумеется, личных грехов они пока не имеют"
Конечно, не имеют. И зачем же тогда маленького человечка, не имеющего грехов называть бранным словом?
Действительно, рождается набор совершенств. А вот, что он видит потом? Мама не молится над своим маленьким " набором совершенством", не постится, не ведет правильный образ жизни. А мама - это почти как Бог. Младенец усваивает, что так делать можно. Не надо, наверное, рассказывать, что твориться в большинстве домов ребенка и д/домов. Младенец это тоже впитывает + то, что он осознает, что его предали. И, часто, это тоже становится нормой для таких детей. Младенчики взрослеют не сами по себе, а в обществе и при родителях или д/доме. И телегония здесь не причем.
Вы полностью правы, что ответственность на тех, кто взял ребенка из д/дома огромная. Это они вначале, а не ребенок, должны молиться за двоих, т.е. уже за троих. Приемные родители за биологических, за ребенка и за себя, чтобы Бог помог младенцу (или уже отроку) преодолеть тот негатив, который у ребенка скопился за "казенный" отрезок его жизни.
А склонности к грехам ( и очень тяжелым)и грехи есть у всех людей, независимо от того, кто их родители. Человек слаб, а лукавый хитер. Например, гордыня - мать всех грехов. И необязательно человеку быть незаконнорожденным, чтобы впасть в этот грех.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20868 является ответом на сообщение #20736] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 14:30 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| NEZP писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 08:30 |
То есть вы проповедуете наследственные грехи?
|
Простите, может, я коряво выразилась, но святые отцы учат о наследственной силе греха, которая, если не учиться обуздывать свои желания и помышления, пустит корни и отрасли и укоренится в возрастающем человеке, как страсть.
"Ну да. А еще рассказать попам про ублюдков, которых они до 7 лет без исповеди и поста причащают."
А дети не несут особого правила перед причастием вовсе не потому, что до 7 лет считаются безгрешными, а потому, что несознательно совершают свои проступки по движению силы зачатков страстей, унаследованных от родителей. И, конечно же, не могут сознательно отвечать за свои дела. Хотя есть случаи, когда детей приводили исповедоваться до 7 летнего возраста, находя в них понимание и сознательность.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20869 является ответом на сообщение #20814] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 14:34 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Sci-board писал(а) Чтв, 27 Сентября 2007 21:12 |
[b]
Я считаю всего лишь то, что "набор совершенств" у блудницы не получится.
Ну если они такие грешники и достойны этого бранного слова, то почему их причащают без исповеди и поста.
Младенцы не виноваты, однако страдать придется им. Разумеется, личных грехов они пока не имеют, однако особую склонность к некоторым из них - как некое "наследство" - можно предположить. Вот повзрослеют младенчики, тогда и покажут в полной мере то, чем их "наградили" родители. А когда они захотят стать выше ангелов, то бороться со своими страстями нужно будет, скорее всего, "за двоих".
|
Да, увы, это совершенно верно. 
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20899 является ответом на сообщение #20868] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 19:03 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Velvet писал(а) Птн, 28 Сентября 2007 14:30 |
Простите, может, я коряво выразилась, но святые отцы учат о наследственной силе греха, которая, если не учиться обуздывать свои желания и помышления, пустит корни и отрасли и укоренится в возрастающем человеке, как страсть.
|
А можно цитатку из кого-нибудь? Я сегодня блондинка( 
[Обновления: Пт, 28 Сентябрь 2007 19:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20909 является ответом на сообщение #20899] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 21:44 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
А можно цитатку из кого-нибудь?
Velvet, позвольте мне продолжить свою мысль - в качестве возможного ответа.
...А когда они захотят стать выше ангелов, то бороться со своими страстями нужно будет, скорее всего, "за двоих".
Иллюстрацией могут служить неоднократные пророчества древних подвижников о монашестве последнего времени, и сравнение современного (говорившему) с прошлым.
ЛС2005, "набора совершенств" (т.е. "полной безгрешности" - в Вашем понимании) всё равно не получается - "даже если жить он будет один день". Так говорится потому, что душа его составлена Господом из душ грешных родителей. "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов.14:4).
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20910 является ответом на сообщение #20909] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 22:13 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Птн, 28 Сентября 2007 21:44 |
NEZP
А можно цитатку из кого-нибудь?
Velvet, позвольте мне продолжить свою мысль - в качестве возможного ответа.
...А когда они захотят стать выше ангелов, то бороться со своими страстями нужно будет, скорее всего, "за двоих".
Иллюстрацией могут служить неоднократные пророчества древних подвижников о монашестве последнего времени, и сравнение современного (говорившему) с прошлым.
|
Простите, можно цитату не из Вас, а из отцов? 
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20913 является ответом на сообщение #20910] |
Пт, 28 Сентябрь 2007 22:43 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
пророк Иезекииль: «Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет, сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, а беззаконие беззаконного при нем и остается.."
Из беседы со священником: Незаконнорожденность – это термин наследственного права, и никакого иного, в том числе и духовного, значения не имеет. Надо четко понимать, что крещение – это духовное рождение во Христе, и по сравнению с этими узами все другие связи – родственные, социальные, семейные, национальные, не так значимы."
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20940 является ответом на сообщение #20913] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 12:09 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
Простите, можно цитату не из Вас, а из отцов?
Вам, простите, цитату или отцов? Если св. отцов - смысл их изречений мною передан (монашество со временем меняется не в лучшую сторону), а если непременно буковки, то поищите, пожалуйста, сами.
ЛС2005
Надо четко понимать, что крещение – это духовное рождение во Христе, и по сравнению с этими узами все другие связи – родственные, социальные, семейные, национальные, не так значимы.
Именно так.
Однако, после Крещения совершенствовать человек будет именно ту душу, которую получил от родителей. А благодать Божия - одна и та же во все времена - будет ему в этом помогать. Тем не менее, как говорят св. отцы (и мы видим сами), современное иночество уже не способно на те подвиги, которые несли древние монахи (да и количество желающих подвизаться уже не то). В чем дело?
PS: Считать, что плотские родители никак не влияют на душу ребенка (которого, скажем, с младенчества будут воспитывать другие люди), несомненно, является ошибкой - слишком много примеров говорит нам обратное. Разумеется, неверной будет и другая крайность: "все грехи родителей переходят на детей". Давайте точнее определимися, о чем мы здесь дискутируем.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20958 является ответом на сообщение #20940] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 15:32 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Сбт, 29 Сентября 2007 12:09 |
NEZP
Простите, можно цитату не из Вас, а из отцов?
Вам, простите, цитату или отцов? Если св. отцов - смысл их изречений мною передан (монашество со временем меняется не в лучшую сторону), а если непременно буковки, то поищите, пожалуйста, сами.
|
Мне, простите, буковки про передачу грехов по наследству. Любопытно, у кого их Отцов Церкви Вы такое найдете.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20963 является ответом на сообщение #20958] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 16:24 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
Мне, простите, буковки про передачу грехов по наследству. Любопытно, у кого их Отцов Церкви Вы такое найдете.
Надеюсь, Вы имеете ввиду не грехов (вины), а последствий грехов (склонности души ребенка к тем или иным грехам). Об этом св. отцы говорят косвенно, как я Вам уже приводил. Предлагаю Вашему вниманию отрывок лекции А.И.Осипова профессора МДА "Грех".
<<Ведь все мы грешны действительно: сколько разной суеты, неприятностей, сколько греха самого различного рода имеет место в семье. Надеюсь, что это настолько всем хорошо понятно, что и объяснять нечего. Так вот, оказывается, что вся эта атмосфера родительской жизни, вот эта нечистоплотность, накладывает отпечаток на детей – как “прилипает” что-то такое. Это не то, за что, или в чём, несут дети ответственность – нет – у ребёнка нет за это изначальной ответственности, но прилипает нечто греховное от начала жизни, из атмосферы воспитания и, в разной степени, накладывает свой отпечаток.
Насколько этот отпечаток может быть сильным, нам свидетельствуют следующие Библейские факты, которые имеют полноценное значение и полноценный смысл… Смотрите – есть род Каинов – обратите внимание. Ну ладно, Каин бы согрешил и всё, а его сын стал бы праведным, но нет, по образу Каина пошёл и род каинов.
Повторяю ещё раз, что не виновны дети в смысле греховном, рождающиеся с этой отпечаткой, но уже несут на себе этот отпечаток порочности, и, как правило, становятся на путь того же порока. Так и есть, воровские семьи например… Видимо сама атмосфера воспитания уже накладывает на ребёнка последующий отпечаток, но не только воспитания – вот это удивительная совершенно вещь.
Было раньше такое увлечение в наших аристократических семьях, когда брали детей из семей опустившихся и пытались их воспитывать в атмосфере культуры и комфорта. Но вот любопытно, что из этих случаев процентов семьдесят детей, из подобного рода семей, в конце концов, сбегали и становились на путь вот такой дурной родительской жизни. Есть оказывается некая зараза какая-то, которая врастает в человека с самого начала жизни – вот любопытный факт.
Вот эта вот сама атмосфера жизни, вот то, что прилипает к человеку, то, что мы называем: характеризует род каинов – тоже именуется грехом, потому что чистотой не назовёшь эти отношения и это совершенно понятно. Неповинны в этом грехе рождающиеся? — Нет, не повинны — но больны. Этот вопрос является очень важным в плане нашей темы.>>
[Обновления: Сб, 29 Сентябрь 2007 16:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20971 является ответом на сообщение #20963] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 18:31 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Сбт, 29 Сентября 2007 16:24 |
NEZP
Надеюсь, Вы имеете ввиду не грехов (вины), а последствий грехов (склонности души ребенка к тем или иным грехам). Об этом св. отцы говорят косвенно, как я Вам уже приводил. Предлагаю Вашему вниманию отрывок лекции А.И.Осипова профессора МДА "Грех".
<<Ведь все мы грешны действительно: сколько разной суеты, неприятностей, сколько греха самого различного рода имеет место в семье. Надеюсь, что это настолько всем хорошо понятно, что и объяснять нечего. Так вот, оказывается, что вся эта атмосфера родительской жизни, вот эта нечистоплотность, накладывает отпечаток на детей – как “прилипает” что-то такое. Это не то, за что, или в чём, несут дети ответственность – нет – у ребёнка нет за это изначальной ответственности, но прилипает нечто греховное от начала жизни, из атмосферы воспитания и, в разной степени, накладывает свой отпечаток.
Насколько этот отпечаток может быть сильным, нам свидетельствуют следующие Библейские факты, которые имеют полноценное значение и полноценный смысл… Смотрите – есть род Каинов – обратите внимание. Ну ладно, Каин бы согрешил и всё, а его сын стал бы праведным, но нет, по образу Каина пошёл и род каинов.
Повторяю ещё раз, что не виновны дети в смысле греховном, рождающиеся с этой отпечаткой, но уже несут на себе этот отпечаток порочности, и, как правило, становятся на путь того же порока. Так и есть, воровские семьи например… Видимо сама атмосфера воспитания уже накладывает на ребёнка последующий отпечаток, но не только воспитания – вот это удивительная совершенно вещь.
Было раньше такое увлечение в наших аристократических семьях, когда брали детей из семей опустившихся и пытались их воспитывать в атмосфере культуры и комфорта. Но вот любопытно, что из этих случаев процентов семьдесят детей, из подобного рода семей, в конце концов, сбегали и становились на путь вот такой дурной родительской жизни. Есть оказывается некая зараза какая-то, которая врастает в человека с самого начала жизни – вот любопытный факт.
Вот эта вот сама атмосфера жизни, вот то, что прилипает к человеку, то, что мы называем: характеризует род каинов – тоже именуется грехом, потому что чистотой не назовёшь эти отношения и это совершенно понятно. Неповинны в этом грехе рождающиеся? — Нет, не повинны — но больны. Этот вопрос является очень важным в плане нашей темы.>>
|
Да, подобное мнение слышала, хоть мне оно не близко. Хотя в Вашем отрывке больше уделяется внимания именно воспитанию.
Митрополит Иерофей (Влахос):
Учение святителя Григория Нисского дает нам возможность подчеркнуть, что душа человека в своем рождении не является нечистой, напротив, она чиста. Человек, приходя через рождение в бытие, пребывает в просвещении ума. Поэтому мы видим, что и младенцы могут иметь умную молитву, конечно, в соответствии с образами и представлениями своего возраста. Мы часто замечали, что есть младенцы, которые молятся, и молятся даже во сне. Один афонский монах говорил, что когда маленькие дети обращают свое внимание куда-то в сторону и смеются без причины, то это значит, что они видят своего Ангела-Хранителя. То, что случается в жизни святых, для которых всегда естественно сожительствовать с ангелами, бывает и с маленькими детьми
Православное богословие не учит тому, что человек якобы наследует вину первородного греха, о чем говорит богословие западное. Мы верим, что в своем рождении человек обладает умом чистым , пребывающим в просвещении, и такое состояние согласно с естеством.
Еще мне понравилось мнение Архиепископа Иоанна:
| Цитата: |
- Понятно, что ребенок не несет ответственности за грех родителей , но оказывает ли влияние на состояние ребенка духовное состояние родителей ? То есть я имею в виду, ущербны ли в чем-то дети невенчанных родителей , так называемые "незаконнорожденные дети", дети, родители которых атеисты или принадлежат к другой вере?
- Нет, конечно, о какой ущербности может идти речь? Незаконнорожденность – это термин наследственного права, и никакого иного, в том числе и духовного, значения не имеет. Надо четко понимать, что крещение – это духовное рождение во Христе, и по сравнению с этими узами все другие связи – родственные, социальные, семейные, национальные, не так значимы.
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20974 является ответом на сообщение #20963] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 19:11 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Вы все время говорите про детей, которых взяли откуда-то: воровские семьи, детей из опустившихся семей. Но ребенок впитывет все с самого малого возраста. Он видит и понимает все, что происходит в семье, даже, если он младенец. Ничего удивительного, что дети, уже побывав в таких семьях впитали, как губки, тот образ жизни, который видели у родителей. А переломить это очень сложно. Я повторюсь, но назовите мне хоть одного человека, у которого нет склонности к грехам. Таких просто нет. Не важно, в каких семьях их воспитывали. И праведники считали себя грешнейшими из грешных. Им тоже было с чем бороться.
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20980 является ответом на сообщение #20975] |
Сб, 29 Сентябрь 2007 21:49 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
| Sci-board писал(а) Сбт, 29 Сентября 2007 19:25 |
Видимо сама атмосфера воспитания уже накладывает на ребёнка последующий отпечаток, но не только воспитания – вот это удивительная совершенно вещь.
|
Осипов - не Отец Церкви, в отличие от Григория Нисского
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20997 является ответом на сообщение #20910] |
Вс, 30 Сентябрь 2007 00:33 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
[quote title=NEZP писал(а) Птн, 28 Сентября 2007 22:13][quote ]
А можно цитатку из кого-нибудь?
Простите, можно цитату не из Вас, а из отцов?
[/quote]
Да, пожалуйста.
! Архимандрит Иоанн Крестьянкин «Проповеди. Размышления. Поздравления»,
Слово в день праздника Успения Божией Матери.
«…Непричастная ни единому греху, кроме унаследованного от прародителей общечеловеческого первородного греха, Пресвятая Дева Богородица подошла к концу Своей земной жизни. ….»
! «Практическое воспитание детей по учению святых отцов Церкви»
параграф-44 Дозволение детям невинных удовольствий.
«… «Должно любить правду, - говорит один учитель Церкви, - но в этой любви есть степени. Первая степень – не предпочитать любви к правде ничего приятного. Ибо, по самому устройству нашей природы, услаждают нашу слабость некоторые предметы, например, пища и питие услаждают алчущих и жаждущих; услаждает нас свет солнца, луны, звезд; услаждает звучный голос, сладкая песнь, хороший запах. И между предметами, доставляющими удовольствие чувствам телесным, есть предметы позволительные. Ибо взорам нашим доставляют удовольствие, например, величественные явления природы. Слух услаждается приятным пением священной песни: это позволительно. Обоняние услаждается цветами и ароматами, - это творение Божие; но то же обоняние услаждается фимиамом на жертвенниках демонов; то позволительно, это не позволительно. … Правда должна услаждать нас так, чтобы препобеждала и самые позволительные удовольствия».1 (Augustin. 1. 5. verb. Apost. Rom. 8. serm. CLIX, p.533.)
Таким образом, благочестивые воспитатели не оставляли в детях ни одной силы, ни одной способности, ни одной стороны собственному ее стремлению, случаю и вредному влиянию языческих обычаев, но проливали свет веры и благочестия на самые сокровенные изгибы их сердца, дабы наследственная сила греха не могла каким-либо незаметным образом пустить отрасли и заразить своим влиянием те силы детской души, на которые не был бы обращен взор воспитателей….»
! «ПУТЬ ПОКАЯНИЯ: Беседы перед исповедью.»
Святитель Игнатий Брянчанинов. О покаянии.
Отношение христианина к страстям его.
«…Смущение и недоумение при открывшемся действии страсти служат доказательством, что человек не познал самого себя3 (Преподобный авва Дорофей. Поучение 13. О терпении искушений). ….
Человек в беззакониях зачинается, рождается в грехах 4 (Псалом 50, 7.): следовательно, страсти, или греховные недуги души и тела, свойственны нашему падшему естеству.
Страсти противоестественны непорочному естеству нашему, каким оно было создано; противоестественны страсти и естеству обновленному; они естественны падшей природе. Так естественны всякой телесной болезни свойства этой болезни; так естественны болезни и смерть нашему телу, утратившему бессмертие и свойства бессмертия. До падения бессмертие было естественно нашему телу – болезни и смерть неестественны. …
.т.д. »
Там же ссылка на (Рим. 7, 14; 17, 20).
« Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю…17а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех…»
[Если не поленитесь, найдете в этой книге достаточно текста и ссылок на святых отцов, апостолов]
|
|
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #20999 является ответом на сообщение #20974] |
Вс, 30 Сентябрь 2007 00:43 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Сбт, 29 Сентября 2007 19:11 |
Вы все время говорите про детей, которых взяли откуда-то: воровские семьи, детей из опустившихся семей. Но ребенок впитывет все с самого малого возраста. Он видит и понимает все, что происходит в семье, даже, если он младенец. Ничего удивительного, что дети, уже побывав в таких семьях впитали, как губки, тот образ жизни, который видели у родителей. А переломить это очень сложно. Я повторюсь, но назовите мне хоть одного человека, у которого нет склонности к грехам. Таких просто нет. Не важно, в каких семьях их воспитывали. И праведники считали себя грешнейшими из грешных. Им тоже было с чем бороться.
|
Ну вот видите и вы теперь о том же говорите, что и воспитание, может быть, не при чем.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21005 является ответом на сообщение #20999] |
Вс, 30 Сентябрь 2007 02:59 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Вы все время говорите про детей, которых взяли откуда-то: воровские семьи, детей из опустившихся семей. Но ребенок впитывет все с самого малого возраста. Он видит и понимает все, что происходит в семье, даже, если он младенец. Ничего удивительного, что дети, уже побывав в таких семьях впитали, как губки, тот образ жизни, который видели у родителей. А переломить это очень сложно. Я повторюсь, но назовите мне хоть одного человека, у которого нет склонности к грехам. Таких просто нет. Не важно, в каких семьях их воспитывали. И праведники считали себя грешнейшими из грешных. Им тоже было с чем бороться.
Ну вот видите и вы теперь о том же говорите, что и воспитание, может быть, не при чем. "
????  Я как раз и говорю о влиянии именно окружающей обстановки на детей. Все живут в грешном обществе и их воспитывают грешные люди. Все мы не без греха. В книге Закон Божий как раз поднимался вопрос о том, почему Бог не взял детей Адама и Евы обратно в рай и не воспитал их Сам. Там прямо говорится, что дети были безгрешны. Но вряд ли дали бы согласие на то, чтобы их родители остались без спасения, иначе эти дети были бы просто недостойны рая. И они воспитывались грешниками. И Каин, и Авель. И в обществе есть разные грехи. Дети их видят и кто для себя что "выберет". Но грешны абсолютно все. Просто одним (и в том числе детям из благополучных семей), приходится бороться с пьянством и наркоманией, а другим с сребролюбием, например. Но и то, и то - грех. Не вижу, чем один грех лучше другого. Если бы современных детей поместили в райские кущи, закрыли вход разным змеям и детишки вдруг стали бы употреблять наркотики, тогда понятно - влияние наследственности. А поскольку этого добра в избытке вокруг, то нечего и перекладывать на предков. И откуда, скажите, появился самый первый грех? Адаму и Еве наследовать было еще нечего. Влияние среды на неокрепшие души. Не только мирные твари обитали в райских кущах, а и змей лукавый прополз.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21020 является ответом на сообщение #21005] |
Вс, 30 Сентябрь 2007 11:00 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
NEZP
Осипов - не Отец Церкви, в отличие от Григория Нисского
Если хотите бить в точку, то приводите мнение отцов Церкви относительно упомянутых фактов (воспитанный с младенчества явственно проявляет греховные склонности, свойственные его плотским родителям). В противном случае жонглирование цитатами ничего не доказывает, т.к. святые Отцы говорили не о том.
Вообще, факты всегда весомее теоретических построений (пусть даже эти построения составлены кем-то из слов святых Отцов). Иудеи, когда рассуждали о Христе, тоже не обращали внимания на факты (чудеса и знамения), упирая на пророков.
ЛС2005
Я как раз и говорю о влиянии именно окружающей обстановки на детей.
Таким образом, Вы хотите сказать, что год (начиная от момента зачатия) пребывания в обстановке греха не может исправиться за 10-16 лет последующей благочестивой жизни? Почему это так?
В книге Закон Божий как раз поднимался вопрос о том, почему Бог не взял детей Адама и Евы обратно в рай и не воспитал их Сам.
Именно потому, что тела их изменились. Грех изменил и тело и душу, войдя в родителей, и (по наследству) в их потомство.
И в обществе есть разные грехи. Дети их видят и кто для себя что "выберет". Но грешны абсолютно все. Просто одним (и в том числе детям из благополучных семей), приходится бороться с пьянством и наркоманией, а другим с сребролюбием, например.
Объясните тогда случаи с младенцами. Имеется ввиду, тех, кого взяли в благочестивую семью с младенчества - совсем в другую среду, но они "выбрали" греховные склонности плотских родителей.
И откуда, скажите, появился самый первый грех? Адаму и Еве наследовать было еще нечего. Влияние среды на неокрепшие души.
После грехопадения их тела изменились. И приобрели свойства смертности (тления, старения, распада), которых раньше не имели. Грех вошел в их тело.
PS: Мы приходим к выяснению того, что грех, оказывается, не просто отвлеченное "морально"-"аморально", а именно то самое, что разрушает в буквальном, физическом смысле тело и душу. "Блуд" от "брака" отличается, в конечном итоге, не просто штампом в паспорте, а физическими изменениями, отражающимися, в том числе, на детях.
[Обновления: Вс, 30 Сентябрь 2007 12:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21077 является ответом на сообщение #21020] |
Вс, 30 Сентябрь 2007 23:08 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
"Таким образом, Вы хотите сказать, что год (начиная от момента зачатия) пребывания в обстановке греха не может исправиться за 10-16 лет последующей благочестивой жизни? Почему это так?"То, что можно испортить за 1 минуту, не всегда можно починить и за 50 лет. Но вообще-то каждый человек борется с грехами всю жизнь. А иногда и жизни не хватает. Я говорю вообще о грехах, не имею ввиду какой-то конкретный грех, считаю, что все грехи одинаково опасны и выделять что-то одно не имеет смысла. И серебролюбие может довести до блуда и до убийства, как и пьянство. И жадный, и ленивый человек забывает родителей , не только пьяница и наркоман.
"Именно потому, что тела их изменились. Грех изменил и тело и душу, войдя в родителей, и (по наследству) в их потомство."Вобщем, в книге написано о том, что ": дети Адама и Евы не были повинны в их преступлении и не могли сознать себя преступными только на том основании, что их родители были преступники. поэтому.. Бог мог изъять детей из состояния греховности и поставить их в нормальные условия нравственного развития, но для этого необходимо было... согласие детей оставить родителей в состоянии погибели." Не по наследству грех передался, а дети попали в ситуацию, когда их воспитывают грешники. Это не могло не отразиться на детях. И дальше на детях их детей. И т.д. влияние окружения на человека огромно.
"И откуда, скажите, появился самый первый грех? Адаму и Еве наследовать было еще нечего. Влияние среды на неокрепшие души.
После грехопадения их тела изменились. И приобрели свойства смертности (тления, старения, распада), которых раньше не имели. Грех вошел в их тело."
Вы так и не ответили, откуда взялась "склонность" к грехам у Адама и Евы? Вы сказали только о том, что стало ПОСЛЕ грехопадения.
"Объясните тогда случаи с младенцами. Имеется ввиду, тех, кого взяли в благочестивую семью с младенчества - совсем в другую среду, но они "выбрали" греховные склонности плотских родителей."Они "выбрали" то, что видели у родителей, хоть и были еще совсем малы. Дети видят и понимают все с самого начала жизни и видят больше, чем взрослые.
PS: Мы приходим к выяснению того, что грех, оказывается, не просто отвлеченное "морально"-"аморально", а именно то самое, что разрушает в буквальном, физическом смысле тело и душу. "Блуд" от "брака" отличается, в конечном итоге, не просто штампом в паспорте, а физическими изменениями, отражающимися, в том числе, на детях.
Конечно, отражается. Детей воспитывают грешники. Дети видят, что родители ведут греховную жизнь и для себя делают вывод,что ТАК можно. А вот с этим "так можно" им и придется бороться, если захотят. Но примером могут послужить не родители, а друзья, знакомые. У Евы не было физического отца и матери, но "знакомый" змей сказал ей, что ТАК можно. И неокрепшая душа "повелась". У Адама тоже не было наследственной склонности ни к чему, но родная жена сказала, что можно нарушить запрет и неокрепшая душа Адама поддалась искушению. Если уж прародители, жившие в почти идеальных условиях (если бы не проникновение змея) и беседовавшие с Богом, поддались искушению, то что говорить о современных людях, которые постоянно видят перед собой "примеры".
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21203 является ответом на сообщение #21077] |
Пн, 01 Октябрь 2007 19:19 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
b]ЛС2005[/b]
Вы так и не ответили, откуда взялась "склонность" к грехам у Адама и Евы? Вы сказали только о том, что стало ПОСЛЕ грехопадения.
Из их свободного произволения. Однако нужно учесть, что согрешить им было намного "труднее", чем нам, их потомкам. Соответственно, ужасными оказались и результаты первого грехопадения.
дети Адама и Евы не были повинны в их преступлении и не могли сознать себя преступными только на том основании, что их родители были преступники. поэтому.. Бог мог изъять детей из состояния греховности и поставить их в нормальные условия нравственного развития, но для этого необходимо было... согласие детей оставить родителей в состоянии погибели." Не по наследству грех передался, а дети попали в ситуацию, когда их воспитывают грешники.
Ошибочный вывод. Дело не в воспитании и не в вине. О вине любят рассуждать католики. Православные говорят о "первоначальной испорченности в результате грехопадения Адама и Евы". Не виноваты, но больны. Дети получили в наследство смертное и подверженное страстям тело, пораженный грехом ум. Грешить стало неизмеримо "проще". Исправить такое положение стало невозможно. Именно поэтому требуется Спаситель.
У Евы не было физического отца и матери, но "знакомый" змей сказал ей, что ТАК можно. И неокрепшая душа "повелась". У Адама тоже не было наследственной склонности ни к чему, но родная жена сказала, что можно нарушить запрет и неокрепшая душа Адама поддалась искушению.
У них не было. У нас уже есть. А значит, есть возможнось "добавить к наследству".
Старец Паисий Святогорец: "Родившиеся со множеством наследственных страстей, подвизавшиеся, чтобы отсечь их, и стяжавшие добродетели достойны похвалы более, чем получившие в наследство от родителей долги и сумевшие их отдать и приобрести большое состояние."
PS: В данном посте я привел Вам православное понимание возникновения и распространения первородного греха. Если Вы с ним категорически не согласны, то предлагаю закончить разговор, касающийся возможности наследования греховных страстей.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21230 является ответом на сообщение #21077] |
Пн, 01 Октябрь 2007 22:06 |
о. Дмитрий
Сообщений: 16
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия, Москв...
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
| ЛС2005 писал(а) Вск, 30 Сентября 2007 23:08 |
[i]
То, что можно испортить за 1 минуту, не всегда можно починить и за 50 лет.
|
Вы привели не корректный пример с "починкой", дело в том, что через покаяние мы не чиним,а обновляем свою душу благодатью данной от Бога и Спасителя нашего. Греческое слово покаяние "метанойа" означает обновление ума, создание нового, а не восстановление старого. похожую аналогию приводит и Ап.Павел в послании к Римлянам. Важно уяснить,что спасение-дар от Бога,который необходимо принять. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас,, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2:8,9)
Можно всю жизнь стараться быть хорошим и правильным человеком, но так и принять дара спасения. А теперь вспомним покаявшегося разбойника; Сколько времени у него ушло на покаяние,помните? Практически сразу Господь открыл ему дверь в Царство Небесное. Конечно существую необходимые условия для принятия спасения, это исправление от прошлых греховных дел "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" говорит ап.Павел в послании к Филипийцам. С уважением о.Д.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21284 является ответом на сообщение #21203] |
Вт, 02 Октябрь 2007 12:07 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Видимо, не все так однозначно в православии.
Я привела цитаты беседы с православным священником
"- Понятно, что ребенок не несет ответственности за грех родителей , но оказывает ли влияние на состояние ребенка духовное состояние родителей ? То есть я имею в виду, ущербны ли в чем-то дети невенчанных родителей , так называемые "незаконнорожденные дети", дети, родители которых атеисты или принадлежат к другой вере?
- Нет, конечно, о какой ущербности может идти речь? Незаконнорожденность – это термин наследственного права, и никакого иного, в том числе и духовного, значения не имеет. Надо четко понимать, что крещение – это духовное рождение во Христе, и по сравнению с этими узами все другие связи – родственные, социальные, семейные, национальные, не так значимы",
и отрывок из книги (православной, а не католической) Закон Божий:
"дети Адама и Евы не были повинны в их преступлении и не могли сознать себя преступными только на том основании, что их родители были преступники. поэтому.. Бог мог изъять детей из состояния греховности и поставить их в нормальные условия нравственного развития, но для этого необходимо было... согласие детей оставить родителей в состоянии погибели."
Поэтому, действительно, лучше закончить спор, тем более, что убедить друг друга мы вряд ли сможем.
о.Дмитрий, спасибо за "корректировку".
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21354 является ответом на сообщение #21230] |
Вт, 02 Октябрь 2007 17:13 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| о. Дмитрий писал(а) Пнд, 01 Октября 2007 22:06 |
| ЛС2005 писал(а) Вск, 30 Сентября 2007 23:08 |
[i]
То, что можно испортить за 1 минуту, не всегда можно починить и за 50 лет.
|
Вы привели не корректный пример с "починкой", дело в том, что через покаяние мы не чиним,а обновляем свою душу благодатью данной от Бога и Спасителя нашего. Греческое слово покаяние "метанойа" означает обновление ума, создание нового, а не восстановление старого. похожую аналогию приводит и Ап.Павел в послании к Римлянам. Важно уяснить,что спасение-дар от Бога,который необходимо принять. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас,, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2:8,9)
Можно всю жизнь стараться быть хорошим и правильным человеком, но так и принять дара спасения. А теперь вспомним покаявшегося разбойника; Сколько времени у него ушло на покаяние,помните? Практически сразу Господь открыл ему дверь в Царство Небесное. Конечно существую необходимые условия для принятия спасения, это исправление от прошлых греховных дел "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" говорит ап.Павел в послании к Филипийцам. С уважением о.Д.
|
о. Димитрий, вы католический священник? Если это ваша фотография, то одеяние довольно странное для православного священника.
С уважением Ирина.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21356 является ответом на сообщение #21354] |
Вт, 02 Октябрь 2007 17:18 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Velvet писал(а) Втр, 02 Октября 2007 17:13 |
| о. Дмитрий писал(а) Пнд, 01 Октября 2007 22:06 |
| ЛС2005 писал(а) Вск, 30 Сентября 2007 23:08 |
[i]
То, что можно испортить за 1 минуту, не всегда можно починить и за 50 лет.
|
Вы привели не корректный пример с "починкой", дело в том, что через покаяние мы не чиним,а обновляем свою душу благодатью данной от Бога и Спасителя нашего. Греческое слово покаяние "метанойа" означает обновление ума, создание нового, а не восстановление старого. похожую аналогию приводит и Ап.Павел в послании к Римлянам. Важно уяснить,что спасение-дар от Бога,который необходимо принять. "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас,, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2:8,9)
Можно всю жизнь стараться быть хорошим и правильным человеком, но так и принять дара спасения. А теперь вспомним покаявшегося разбойника; Сколько времени у него ушло на покаяние,помните? Практически сразу Господь открыл ему дверь в Царство Небесное. Конечно существую необходимые условия для принятия спасения, это исправление от прошлых греховных дел "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" говорит ап.Павел в послании к Филипийцам. С уважением о.Д.
|
о. Димитрий, вы католический священник? Если это ваша фотография, то одеяние довольно странное для православного священника.
С уважением Ирина.
|
Да, и простите, но речь идет не о результате "спасся- не спасся", а о наследовании поврежденной человеческой природы.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21384 является ответом на сообщение #21356] |
Вт, 02 Октябрь 2007 19:33 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
ЛС2005
Видимо, не все так однозначно в православии.
Я привела цитаты беседы с православным священником
Не со священником, а с владыкой, если Вы имеете ввиду это интервью, но контекст разговора там - "Любовь долготерпит". И его никто не просил объяснить наблюдаемые факты:
<<Протоиерей В. Свешников указывает на определенную генетическую обусловленность греха (страсти). «Существуют наблюдения, как один и тот же не только род, но и вид, форма греха передаются в течение многих поколений. (Конечно, лишь как склонность, потому что иначе всякая борьба в области нравственной жизни никогда не приводила бы ни к каким результатам).
...
Факты и наблюдения свидетельствуют о возрастании греховности падшей природы и о связи развития греха с генетическими предрасположенностями.>>
А по поводу "наказания" А.И. Осипов говорит: "Кто виноват, когда рождаются больные дети? Виноваты, как правило, родители. Но ребенок не наказывается за грехи родителей. У пьяницы рождается больной ребенок. Но это не есть наказание. Это естественное следствие тех законов, которые установил Господь в нашем тварном мире. Это есть так называемый "родовой грех". Оказывается, страсти родителей делают так, что дети рождаются уже с воспаленными страстями. Они не виновны, но они уже такие."
Так что в Православии всё однозначно.
По поводу крещения детей во оставление грехов отцы Карфагенского Собора (418 г.) в 124-м правиле говорят: "Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тому да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша" (Рим.5:12), - подобает разумети не инако, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содеявати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения".
Вот выдержки из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» (принятых Архиерейским Собором):
«Значительную часть общего числа недугов человека составляют наследственные заболевания. Развитие медико-генетических методов диагностики и лечения может способствовать предотвращению таких болезней и облегчению страданий многих людей. Однако важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате которого страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: “Ужасен конец неправедного рода” (Прем. 3: 19). И наоборот: “Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится” (Пс. 111: 1-2). Таким образом, исследования в области генетики лишь подтверждают духовные закономерности, много веков назад открытые человечеству в слове Божием»
И, наконец, статья "О духовно-генетической наследственности" (она там расположена в середине сборника).
Принимая во внимание все вышеизложенное, можно скорректировать вывод, сделанный мною в одном из предыдущих постов: результатом добрачных связей может оказаться то, что чужеродный ("партнерский") генетический материал путем телегонии повлияет не только на физические, но и душевные (духовные) качества детей, родившихся в последующем законном браке.
[Обновления: Вт, 02 Октябрь 2007 19:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21436 является ответом на сообщение #21384] |
Ср, 03 Октябрь 2007 10:32 |
Velvet
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Sci-board писал(а) Втр, 02 Октября 2007 19:33 |
ЛС2005
Видимо, не все так однозначно в православии.
Я привела цитаты беседы с православным священником
Не со священником, а с владыкой, если Вы имеете ввиду это интервью, но контекст разговора там - "Любовь долготерпит". И его никто не просил объяснить наблюдаемые факты:
<<Протоиерей В. Свешников указывает на определенную генетическую обусловленность греха (страсти). «Существуют наблюдения, как один и тот же не только род, но и вид, форма греха передаются в течение многих поколений. (Конечно, лишь как склонность, потому что иначе всякая борьба в области нравственной жизни никогда не приводила бы ни к каким результатам).
...
Факты и наблюдения свидетельствуют о возрастании греховности падшей природы и о связи развития греха с генетическими предрасположенностями.>>
А по поводу "наказания" А.И. Осипов говорит: "Кто виноват, когда рождаются больные дети? Виноваты, как правило, родители. Но ребенок не наказывается за грехи родителей. У пьяницы рождается больной ребенок. Но это не есть наказание. Это естественное следствие тех законов, которые установил Господь в нашем тварном мире. Это есть так называемый "родовой грех". Оказывается, страсти родителей делают так, что дети рождаются уже с воспаленными страстями. Они не виновны, но они уже такие."
Так что в Православии всё однозначно.
По поводу крещения детей во оставление грехов отцы Карфагенского Собора (418 г.) в 124-м правиле говорят: "Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тому да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша" (Рим.5:12), - подобает разумети не инако, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содеявати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения".
Вот выдержки из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» (принятых Архиерейским Собором):
«Значительную часть общего числа недугов человека составляют наследственные заболевания. Развитие медико-генетических методов диагностики и лечения может способствовать предотвращению таких болезней и облегчению страданий многих людей. Однако важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате которого страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: “Ужасен конец неправедного рода” (Прем. 3: 19). И наоборот: “Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится” (Пс. 111: 1-2). Таким образом, исследования в области генетики лишь подтверждают духовные закономерности, много веков назад открытые человечеству в слове Божием»
И, наконец, статья "О духовно-генетической наследственности" (она там расположена в середине сборника).
Принимая во внимание все вышеизложенное, можно скорректировать вывод, сделанный мною в одном из предыдущих постов: результатом добрачных связей может оказаться то, что чужеродный ("партнерский") генетический материал путем телегонии повлияет не только на физические, но и душевные (духовные) качества детей, родившихся в последующем законном браке.
|
Цитат и ссылок более чем достаточно. Кому недостаточно и хочет повозражать, ну что ж, печально... По-моему уже довольно всяких дискуссий на тему...
Всем собеседникам поклон.
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21438 является ответом на сообщение #21384] |
Ср, 03 Октябрь 2007 11:05 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вроде бы и спор предлагали прекратить... приятно, когда человек держит слово.
Телегония... Повторюсь : в инете есть мнения:"за" и среди людей с ученой степенью, и среди священников. Есть мнения: "против" и среди людей с ученой степенью, и среди священников. В общедоступных источниках однозначно, как про то, что есть болезнь Дауна, аутизм, и т.п. ничего не говорится. Я обыватель. С телегонией никогда не сталкивалась. Сведения ОЧЕНЬ противоречивы. Почему я должна верить одному священнику и не верить другому? Почему я должна верить одному ученому мужу и не верить другому? Только потому что Вы так сказали? Но, простите, Ваше мнение для меня, как и мое для Вас, не авторитетно.
Из-за нелепости (бессмысленности) телегонии не хочется даже о ней спорить. Я все больше о детях с местными форумчанами - лингвистами говорила. "О днокоренные слова..", "ничего страшного в том, что младенца ублюдком назовут нет... " и другие блестящие фразы просто повергли в шок. Ну-ну...
|
|
|
|
| Re: ...к вопросам целомудрия и отношения Мужчин к этому... [сообщение #21502 является ответом на сообщение #21438] |
Ср, 03 Октябрь 2007 19:34 |
Sci-board
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Июль 2007
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
ЛС2005
Вроде бы и спор предлагали прекратить... приятно, когда человек держит слово.
Пожалуй, прекратим... После выяснения принципиальных моментов. Например, как на то или иное явление смотрит Православие.
По поводу наследования, кажется, определились.
Телегония... Повторюсь : в инете есть мнения:"за" и среди людей с ученой степенью, и среди священников. Есть мнения: "против" и среди людей с ученой степенью, и среди священников. В общедоступных источниках однозначно, как про то, что есть болезнь Дауна, аутизм, и т.п. ничего не говорится. Я обыватель. С телегонией никогда не сталкивалась. Сведения ОЧЕНЬ противоречивы. Почему я должна верить одному священнику и не верить другому? Почему я должна верить одному ученому мужу и не верить другому? Только потому что Вы так сказали? Но, простите, Ваше мнение для меня, как и мое для Вас, не авторитетно.
Из-за нелепости (бессмысленности) телегонии не хочется даже о ней спорить.
Телегония - принципиальный вопрос. Чрезвычайно неудобный для дем. пропаганды. Поэтому она либо замалчивается, либо отрицается. В общедоступных источниках о ней упоминалось до 60-х годов (до начала сексуальной революции в Штатах, в России - до победы вейсманистов-морганистов над мичуринцами).
Если Вы не сталкивались с телегонией, то люди с давних пор имели о ней представление, как говорит нам "Британика" (статья «Heredity» (Наследственность): «... Телегония — представление, восходящее к Аристотелю. Оно предполагает, что признаки индивида наследуются не только от его родителей, но и от других самцов, от которых его мать имела предыдущие беременности»). Несмотря на то, что далее в энциклопедии делается попытка дать ей "демократическое" объяснение.
Верить нужно фактам. А научные факты - за телегонию.
[Обновления: Ср, 03 Октябрь 2007 19:39] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт апр 26 01:06:41 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04500 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
