Начало » Женский форум » Жизнь Православных христианок » Женский вопрос
( ) 4 голоса
| Re: Женский вопрос [сообщение #110702 является ответом на сообщение #110681] |
Вт, 29 Июль 2008 04:15   |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Полностью согласна с Тавифой.У меня монахиня одна знакомая была с таким именем.Очень хорошая женщина.Много хороших советов дала нам с мужем.Я вообще сомневаюсь в женщинах,которые не уважают церковных правил.Православные ли они христианки? Сейчас много всяких течений развелось.Вон на Украине что творится.На все согласны лишь бы извратить,разделить и уничтожить связь одного народа из разных теперь стран.Но православные стоят как один за защиту единства Церкви, ее традиций и многовековых обычаев.А вы ,девушки, только и делаете,что разделяете народ своей ересью.Даете лишний повод сомневаться еще не окрепшим и не устоявшимся в вере.Первым ,что перед венчанием сделала матушка моего батюшки это спросила все ли в порядке у меня, и не будет ли сюрпризов перед венчанием с моей "женской" стороны.Не считайте себя умнее всей России и не давайте благословения на то, на что права не имеете.
[Обновления: Вт, 29 Июль 2008 04:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #110703 является ответом на сообщение #110350] |
Вт, 29 Июль 2008 04:29 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Некоторые девушки высказывались,что исповедоваться можно, причащаться нельзя, а венчаться тоже можно. Одумайтесь ,милые дамы. Все выше перечисленное- церковные Таинства.Они равнозначно важны все.И оказывая уважение к вышеперечисленным Таинствам и к другим также, не стоит подходить к ним в нечистоте.Святыня+нечистота.Как вам сочетание?Не стоит на форумах искать ответы на вопросы,которые вас волнуют.Здесь соблазнов даже больше,чем кажется.Милые девушки.Спрашивайте все у батюшек или их матушек,если неловко.Конкретный батюшка ответит перед Господом за каждого человека и если он дает благословение что-то делать,то ,думаю, это нужно исполнять.Если это было что-то сомнительное,то в этом случае ответственности за это вы уже не понесете.А вот кто соблазняет чем, тот тоже от ответственности не освободится.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #110704 является ответом на сообщение #110703] |
Вт, 29 Июль 2008 05:17 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Да...Сергеевна как появится, так ее и несет.
Исповедоватся в КД нельзя? А почему, интересно? Как исповедь, т.е. расскаяние и покаяние оскверняются женской физиологией? Напомнить оженщине с кровотечением, коснувшейся одежд Христа? Напомнить о том, для чего именно пришел Господь? Кстати, Сергеевна, по поводу "спросите у батюшки"-вам Аня, т.е. НЕЗП, приводила статью патриарха сербского о менструации. Напомнить? А вот "спроси у матушки"-нонсенс. Матушка-жена священника, но совсем не церковный собор. Да и матушка матушке рознь.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #110777 является ответом на сообщение #110681] |
Вт, 29 Июль 2008 11:37 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
[/quote]
через что Вы не можете перешагнуть,через то что Вам венчаться С КД?
Вы бы лучше приготовились как следует к ЭТОМУ ТАИНСТВУ-попостились,исповедались ,причастились.
А то начинается...ЗАМОРОЧКИ. "ЧЕРЕЗ СЕБЯ ПЕРЕШАГНУТЬ"
Несолги лишний раз,прости врагов,поживи по-христиански хоть пять минут своей жизни .[/quote]
Наталья, огромное спасибо, Ваши советы, как елей на душу, всегда с удовольствием читаю!
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #110779 является ответом на сообщение #6164] |
Вт, 29 Июль 2008 11:44 |
Тавифа
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Поволжье
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
|
Сестрички, милые, не ссорьтесь!
Это очень серьезный вопрос. Было высказано много мнений.Но наверное каждый, все - таки решает сам в меру своего духовного роста. Как пишет Апостол Павел, если соблазняется брат мой, не буду есть мяса вовек!
Всем -
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111050 является ответом на сообщение #11684] |
Вт, 29 Июль 2008 20:33 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Хотела ответить подробнее, но зачем изобретать велосипед?
Тут же, в теме, или в другой, зеркал полно, есть и статья Ани-Незп, написаная сербским патриархом Николаем. Суть та же. Причастие-нельзя, но все остальное-непонятно откуда взялось....Хотя нет, понятно...Женщина-существо низшего порядка, какая разница что апостол писал о том, что в Христе нет различий ни по национальности, ни по полу...Главное-донести убедительно до всех-женщина-низчайшее существо, и все тут.
Татьяна С. писал(а) Птн, 01 Июнь 2007 09:47Привет всем!
Меня зовут Татьяна. Воцерковляюсь 9-й год, лет 7 ходила в воскресную школу, сейчас учусь на богословско-педагогических курсах - это чтобы в некомпетентности не упрекали.
Вчера обнаружила ваш сайт Христианка.ру и сначала обрадовалась - здорово, думаю, специально для женщин , первой прочла тему Женский вопрос и обнаружила тут такую же "любов" к ближнему как и на большинстве других православных форумов, такое же благочестивое побивание камнями ближних.
А теперь по теме:
1) Среди священников РПЦ нет единого мнения по данному вопросу. Мне встречались мнения батюшек от "Сидеть дома, совершать омовение и даже близко не подходить к храму!" до "Если больше некому в храме иконы протирать, то можно и в таком состоянии эти заниматься". Т.е. диапазон широкий.
2) Моральное подавление женщин - это традиция, сложившаяся в России. Например в Элладской Православной Церкви единственное ограничение женщинам - им НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ причащаться в эти дни. Все остальное МОЖНО: "Для женщин в период месячных причащаться не рекомендуется, однако нет других ограничений на участие в богослужении, они могут прикладываться к святыням, принимать антидор, святую воду и пр." См. тут:
http://www.reshma.nov.ru/texts/sem_podg_evharistii_mescherin ov.htm
Какие традиции сложились в других Православных Церквях у меня информации нет, а интересно.
3) К тому, что, вы сестры, уже нашли в Новом Завете по этой теме я хочу добавить еще одни слова Господа, косвенно связанные с нашим вопросом:
"18 ...исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека" Матфей, 15 глава.
Вот что действительно оскорбляет Господа.
4) Надо нам, женщинам, развиваться, приобщаться к богословию, иначе мы рискуем застрять на уровне досконального исполнения законов и традиций, которые, как известно, часто попирают дух.
Современные богословы тоже задумываются над нашей темой! Вот цитата из статьи протоиерея Николая Балашова "Актуальные вопросы этики пола в свете "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви" Смотри книку "Православное учение о человеке" 2004, Москва-Клин из серии Богословская наука сегодня:
"Есть еще болезненный вопрос о ритуальной нечистоте, почему-то относящийся только к женщинам. Конечно, нам далеко до детальнейшей регламентации определения весета и состояния нида, которая так детально, на многих страницах, разработана в практике талмудического благочестия. Но и православное законничество в этой области немало отравляет жизнь православным женщинам и утверждает в них некий комплекс неполноценности. Трудно понять, почему так выборочно применяются предписания Книги Левит, казалось бы, отмененные в новозаветной Церкви (Деян 15:7-29 и мн.др.). В Didascalia apostolorum прямо отвергаются все эти запреты. Не берусь оспаривать правила Дионисия и Тимофея Александрийских, запрещающие женщинам причащаться во время менструаций, поскольку упомянутые каноны были подтверждены 2-м правилом Трульского Собора. Но откуда взялись все эти регулярные напоминания на общих исповедях о таком страшном грехе: "Дерзали в нечистоте входить в храм Божий и всякия святыни прикасатися"? Неужели эти наши святыни святее, чем Сам Христос, Который ободрил прикоснувшуюся к Нему кровоточивую женщину и даровал ей исцеление (Мк 5:25-34 и паралл.)?"
Вообще в этой книге много интересных статей, рекомендую.
Что получаем в итоге, сестры? Сами мы мало что знаем и понимаем и не можем толком объяснить другим. Что первым делом узнает начинающий ходить в храм человек от бывалых? Разумеется самые важные сведения о вере : какой рукой надо свечку передавать, где стоять можно, а где нет, как правильно одеваться, и "в нечистоте" НИ-НИ!" Вот такая радостная весть.
Вот если бы кто-то из современных богословов или студентов Духовной Академии взялся квалифицированно освятить тему "нечистоты" с православной точки зрения. Собрал сведения о том, как решается этот вопрос в разных поместных православных Церквях. Это достойная тема для диплома, а может и диссертации! А потом на основе диссера книжку издал. Книга это пользовалась бы невероятным успехом. Ау, Академия-я-я!!! Кому не слабо?
Сестры, простите, если что.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111244 является ответом на сообщение #6164] |
Ср, 30 Июль 2008 11:04 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Поделюсь недавним случаем из моей жизни. Для меня это было сокровенное событие, я не хотела о нём говорить никому, но тут вопрос ребром стоит. Так вот...
Был праздник апостолов Петра и Павла. За петровский пост мне не удалось ни разу причаститься и я решила, что причащусь в сам праздник. Тем более, что была суббота и муж мог посидеть с ребёнком, у него был выходной. Соответственно до праздника готовилась к причастию, к исповеди. Почему-то именно в этот день я захотела исповедаться более полно, более подробно, отогнать от себя лишнее, отогнать гордыню, стыд и т.д. Записала подробно, сколько вспомнила в тетрадь грехи свои. Пришла с радостью в храм. Народу было очень много. Подала записочки. Одна женщина попыталась спустить меня с высот радости на землю тем, что схватила меня за плечи и насильно пыталась повернуть к священнику, который проходил с кадилом, при этом шипя: "Повернитесь, да повернитесь же" Такое ощущение, что я не знаю, что к священнику с кадилом лицом надо стоять и не повернулась бы без её цепкой хватки (видимо она решила, что я молодая и необразованная, а она старая и и всё знает об обрядах). Но это мелочи, мне было неприятно, но я решила по скорее простить её и забыть об этом, не омрачать праздник, тем более, что я не стала ей ничего отвечать и не посмотрела на неё.
Далее я присоединилась к исповедающимся. Народу было много. Где-то в середине подошла моя очередь и я подошла к священнику на исповедь. Священник увидел, что у меня в руках целая тетрадка и сказал, чтоб я подошла в конце исповеди, потому что у меня много написано и я на долго других задержу. Я отошла в сторону. Стою жду, когда народу поменьше будет. И вдруг чувствую... началось... Ещё сомневаюсь, может ничего, ведь должны пойти не сегодня, дня через 4 только. Но чем меньше народу, чем ближе моя очередь, тем больше я понимаю, что ничего я не путаю, а всё таки... началось... Подумала, будь что будет, на всё воля Господня и смирилась. Подхожу к священнику и говорю, что батюшка, так и так, кажется только что вот эти дела пошли. Он подумал и сказал, что причащаться мне нельзя, исповедать не отказался, но после исповеди Крест и Евангелие не целовать и вообще к святыням не прикасаться. Я исповедалась, он прочитал разрешительную молитву и ушел. Я стою и не знаю, что мне делать. К Чаше подходить нельзя, Крест после службы целовать нельзя... Я вышла из храма. Иду, и такая лёгкость была на душе. Так радостно. Ну, не причастилась, но после исповеди как будто вновь родилась. У меня зрение плохое, так вот я иду и мне показалось, что вроде даже видеть лучше стала. Весь мир таким ярким, красочным стал. Девченки, со мной первый раз такое было. Я такую благодать никогда не ощущала. Священник к Чаше не благословил подойти, даже Распятие поцеловать не благословил, но Господь принял мою исповедь. Мне показалось, что не подходя к Чаше, я причастилась Святых Христовых Тайн.
|
|
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111248 является ответом на сообщение #111244] |
Ср, 30 Июль 2008 11:11 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
Как здорово Мириам!!!! да... бывают такие ощущения!Со мной один раз тоже было в чистый четверг. Собралась причаститься , и как один свой грешок назвала, так батюшка и не благословил!!! Осталась без причастия на ПАСХУ, но радость избавления от греха , и приближения праздника, была!!
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111564 является ответом на сообщение #110704] |
Чт, 31 Июль 2008 00:48 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Как хорошо,что на православных форумах встречаются действительно православные девушки.Без исключений нельзя.Ведь ими подтверждаются правила.Баба яга подтверждает свое имя.Ее хамство есть отражение ее сути. Ибо не может один источник изливать и сладкую и соленую воду одновременно...А Ваша интересная и поучительная история про исповедь показывает, что за послушание человек получает гораздо больше,чем думает и удостаивается от Господа награды.Я считаю,что это только подтверждает мое мнение, а отнюдь не опровергает.А насчет матушек... Я знаю очень многих и все они разные.Но они первые помощницы своих мужей.У нас в городе матушки занимают скромные места.В более мелких городках и деревнях матушка для прихожанок большой авторитет.С ее мнением считаются и каждый ее шаг на виду.Если Вы ,Баба Яга, не матушка,то Вам трудно будет понять всю ответственность ее положения.Я встречала очень много людей агрессивно настроенных среди неверующих людей.Встречала разных людей и среди верующих.Вам трудно будет удивить меня своим поведением.Это конечно, меня огорчает, как человека, но я знаю, что такие люди есть и с этим сделать ничего нельзя.Ибо каждый имеет свою волю и свое понятие о добре и зле.На счет учености... Наш преподаватель по церковному уставу о.Андрей сказал как-то, что для Господа нет ничего невозможного.Он если захочет может весь мир поместить в спичечный коробок.Это не сможет уложиться ни в какие законы логики и прочих научных мудрствований.Никакими самыми умными мозгами мы не сможем этого понять и вместить.А вот вера наша поможет принять нам это без промедления.Потому что Господа мы принимаем сердцем своим и душой.Где просто,там ангелов со сто,а где мудрено, там и нет ни одного. Это сказал кто-то из отцов Церкви.К своему стыду не помню кто.Учащиеся духовных заведений,как правило, стоят как один на защите традиций.А вольнолюбивые высказывания, как правило, исходят от самоумных и самоважных людей.
[Обновления: Чт, 31 Июль 2008 01:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111583 является ответом на сообщение #111564] |
Чт, 31 Июль 2008 02:50 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Ой, ну все....Нечего сказать по вопросу-переходим на личности. Ани пока на форуме нет, значит можно разливатся о своем "православии" попутно полить дерьмом того, кому такое "православие" не нравится.
К слову, я являюсь учащей духовного заведения, а вот данный бред, который пишер Сергеевна, относится к категории "бабулька в храме сказала, а она знает".
Алло, последовательница традиций, напомнить как вы сказали сначала что надо по библии жить, вам привели библию, потом сказали что надо священника слушать, вам привели мнения священников, потом о патриархе заговорили и вам НЕЗП выложила статью патриарха, а уж потом, не зная как еще свои личные законы о поведении в церкви и менструации оправдать, начали нести ахинею про то, что типа один патриарх выше другого и святее?
И никого здесь не клевали и не гнали, просто вам еще давно сказали что свое личное суеверие и свои личные претензии не надо выдавать за каноны церкви.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111584 является ответом на сообщение #111583] |
Чт, 31 Июль 2008 03:05 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Сергеевна, конечно, больше всех знает, даже больше патриарха сербского. Но его мнение свершенно другое, а именно........
Может ли женщина приходить в храм на молитву, целовать иконы и причащаться, когда она "нечиста" (во время месячных)?
Еще в III веке подобный вопрос был задан святому Дионисию, епископу Александрийскому (†265 г.), и он ответил, что не думает, что женщины в таком состоянии, "аще суть верныя и благочестивыя, дерзнули или приступити къ Святой трапезе, или коснутися тела и крови Христовы", ибо, принимая Святыню, нужно быть чистым душею и телом. При этом он приводит пример кровоточивой жены, которая не дерзнула коснуться тела Христова, но только края Его одежды (Мф 9, 20-22). В дальнейшем разъяснении святой Дионисий говорит, что молиться, в каком бы то ни было состоянии, всегда дозволено [1]. Сто лет спустя на вопрос: может ли женщина, у которой "приключилось обычное женам" причаститься, отвечает Тимофей, также епископ Александрийский (†385), и говорит, что не может, до тех пор, пока этот период не пройдет и она не очистится [2]. Той же точки зрения придерживался и святой Иоанн Постник (VI век), определяя и епитимью на случай, если бы женщина в таком состоянии все же "приняла Св. Тайны" [3].
Все эти три ответа показывают, в сущности, одно и то же, т.е. что женщины в этом состоянии не могут причащаться. Слова святого Дионисия, что они тогда не могут "приступать к Святой трапезе" в действительности означают - причаститься, потому что к Святой трапезе приступали только с этой целью.
Так же об этом думает и преп. Никодим Святогорец, говоря: "Только не дозволяется приближаться к святыне над святынями, то есть причащаться святыни тому, кто не чист душею и телом, каковы и суть женщины в месячном очищении" [4]. Значит, иначе говоря, в старое время для причащения все верные входили в алтарь пред Честную трапезу, даже женщины, как говорит Вальсамон: "Похоже, что в старину женщины входили в алтарь и причащались со Святой трапезы" [5]. То же говорит и Матфей Властарь в своей Синтагме: "Но такая (женщина) теперь не только из алтаря, в который ей в старину было дозволено входить, но и из храма, и места пред храмом изгоняется" [6].
В Ветхом завете у евреев, женщина, которая имеетъ истеченiе крови [7], текущей изъ тела ея, отделялась от остальных, потому что всякое прикосновение к ней в это время означало для них культовую, молитвенную нечистоту (Лев 15, 19). Так же было и в продолжении 40 дней после рождения ребенка мужского пола и восьмидесяти дней после рождения ребенка женского пола (Лев 12, 2-5). И у других древних народов существовало подобное отношение к женщине в этом состоянии [8].
В Новом завете на этот предмет смотрят по другому. Никакая телесная нечистота не делает нас нравственно и молитвенно нечистыми. Сотворенные Богом, говорит св. Афанасий Великий, мы "не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда токмо мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное извержение, тогда и сему с прочими подвергаемся мы, ...по необходимости естественной" [9].
Понятно, что особенно в среде верных из евреев нельзя было легко и быстро преодолеть ветхозаветный взгляд на культовую нечистоту женщины, тем более что появлялись и ложные учения разных еретиков, имевших неправильный взгляд на женщину и, в связи с ней, на брак, рождение и т.д. Так, древний христианский памятник, Апостольские Постановления, остро полемизирует с одним таким воззрением, согласно которому от женщины во время менструации Дух Святой удаляется, а приходит дух нечистый, и поэтому она тогда не должна ни молиться, ни дотрагиваться до Священного Писания, ни читать его, ни слушать, как читают и т.д. Приведя это ошибочное учение, памятник дает следующее наставление женщинам: "Поэтому отвратись от праздных речей, о жено, и поминай всегда Бога, сотворившего тебя, и молись Ему, ибо Он Господь твой и всех. И учи Его законы, не смотря ни на физическое очищение, ...ни на роды, ни на выкидыш [10], ни на нечистоту телесную, ибо таковая осмотрительность есть изобретение глупых людей, ума не имеющих. Ибо ни погребение человека, ни мертвые кости, ни гроб, ни какая-либо пища, ни ночное истечение не может осквернить человеческую душу, но только нечестие и беззаконие по отношению к Богу и неправда по отношению к ближнему, т.е. хищение, говорим, или насилие, или нечто противное справедливости по отношению к нему, прелюбодеяние и блуд" [11]. Столкнувшись с этим самым ошибочным учением, святой Дионисий, чтобы охранить от него верных, в приведенном правиле наставляет, что женщины, в каком бы то ни было состоянии, могут молиться.
Во всяком случае, на основе приведенного ветхозаветного воззрения на культовую нечистоту женщин в менструации, равно как и ответа трех епископов, позже дошло до такой точки зрения, что они не должны приходить в церковь на общую молитву в этом состоянии, а также в продолжении сорока дней после родов и выкидыша [12]. Вероятно, что на такое отношение повлияла и возможность случайным истечением крови осквернить храм, который потребовалось бы освящать [13]. А возможно и из-за запаха, который издает материя очищения при разложении. На вопрос: Почему не только в Ветхом законе, но и по словам Отцов месячное очищение женщины считается нечистым? - преп. Никодим Святогорец приводит три причины: 1) из-за народного восприятия, потому что все люди считают нечистотой то, что извергается из тела через некоторые органы как ненужное или излишнее, как например, из уха, носа, мокроту при кашле и т.д.; 2) это называется нечистым, ибо Бог через телесное поучает о духовном, т.е. нравственном. Если нечисто телесное, бывающее помимо воли человеческой, то насколько нечисты грехи, которые мы творим по своей воле; 3) Бог называет нечистотой месячное очищение женщин (и это есть поистине единственная и главная причина), чтобы воспретить мужчинам совокупление с ними, когда они имеют месячное очищение, как говорит Феодорит, как из-за достоинства мужского и почитания женщины, как говорит Исидор (Пелусиот), так и ради почитания Закона и естества, согласно Филону, а главным образом и преимущественно из-за заботы о потомстве, детях" [14].
Мы видели, что, по словам Властара, женщины в старину входили в алтарь для причащения в этом состоянии. Опосредовано это, т.е. что они (или хотя бы некоторые из них) приходили в церковь и приступали к Святому причащению, доказывают и вопросы, заданные святому Дионисию и Тимофею. Но и после этого, когда вышло определение о том, что они тогда не могут причащаться, они приходили в церковь на молитву, как дает понять канонист Вальсамон (ХII в.), говоря, что, в особенности в женских монастырях, женщины с месячным истечением приходили в церковь и, поскольку не могли причаститься, стояли на паперти и молились Богу [15]. Он был против этого их присутствия и стояния на паперти, и говорил, что не следовало бы им вообще приближаться к храму [16]. Той же точки зрения придерживался и Матфей Властарь, как мы уже показали. Подобное отношение выражает 64 правило Номоканона в Великом Требнике. Из литургистов С. Булгаков говорит, что по церковным правилам (не называя каким) женщина в период месячного или послеродового очищения не должна входить в храм и причащаться [17]. Его точку зрения дословно повторяют прот. В. Николаевич и проф. д-р Л. Миркович, ссылаясь на 2 правило святого Дионисия и на 7 правило Тимофея Александрийского [18].
Мы считаем, что эти частные мнения Вальсамона и приведенных авторов, или мнения их современников об этом предмете, не подтверждены никаким высшим авторитетом - Вселенским или Поместным собором - и не могут рассматриваться как позиция всей Православной Церкви. Тем более, что мы знаем, что Церковь позволяла, с глубокой древности, стоять у паперти и еще некрещенным (оглашенным), равно как и некоторым степеням кающихся, т.е. тем христианам, которые после крещения во время гонений пали и отреклись от Христа, или учинили убийство, прелюбодеяние, либо другие тяжкие грехи, "чтобы они, - как говорит святой Симеон Солунский, - слушанием и смотрением участвовали в божественном, устами и языком исповедовали веру и пели благочестивые слова." [19]
Не может быть, чтобы Церковь поступала строже в отношении женщин в афедроне, нежели в отношении нравственных преступников, и не дозволяла бы им, чтобы они слушанием и смотрением "участвовали в божественном", в исповедании веры и пели благочестивые слова. Это подтверждало бы и точку зрения преп. Никодима Святогорца, который, со ссылкой даже на Вальсамона, говорит, что женщины и в это время могут молиться, "будь то наедине в своем доме, будь то на паперти храма, моля Бога и прося помощи и спасения у Него". [20]
Поэтому я полагаю, что из приведенного правила святого Дионисия можно с уверенностью заключить только, что женщина во время менструации не может причащаться. Добавленное указание, что женщины могут молиться всегда, и в том, и в другом состоянии, я полагаю, значит прежде всего, что он говорит, чтобы им для молитвы не было бы запрещено приходить в церковь. Тем более, что он приводит пример кровоточивой жены из Евангелия, которая пришла ко Господу и дотронулась до края Его одежды, а не до Его тела, что для святого Дионисия служит доказательством того, что во время менструального периода нельзя причащаться. Еще определеннее это можно было бы заключить из указания упомянутого древнехристианского памятника, Апостольских Постановлений, в котором также приводится пример кровоточивой жены и подчеркивается, что Спаситель на этот ее поступок "не оскорбился, и даже не обвинил ее, но напротив, исцелил, сказав: Вера твоя спасе тя". [21] Этот поступок Спасителя ясно говорит нам, что "Бог не гнушается телесного очищения, которое Он дал женщинам раз в тридцать дней, соответственно телесному составу, и они ослабевают телесно, и обычно сидят в доме". В заключение памятник обращается к мужчинам, предписывая: "И к женщинам, при телесном очищении, мужчины да не входят, заботясь о потомстве. Ибо Закон предписывает: к женщине, когда она в афедроне, не входи, и не сходись с беременными. Ибо это делается не ради рождения ребенка, а для наслаждения. Но не подобает, чтобы любитель Бога был любителем наслаждения". [22]
Несомненно, что святому Дионисию и Апостольским Постановлениям руководством к позиции по этому вопросу послужило евангельское событие и отношение Господа к кровоточивой женщине, этим же должны руководствоваться и мы. Поскольку кровоточивая женщина по Моисееву Закону также была нечиста, и не смела никого касаться (Лев 15. 25), в поступке Спасителя по отношению к ней для нас имеет особое значение: 1) то, что женщина коснулась не тела Христова, но края Его одежды; 2) она сделала это не где-то наедине, но в толпе народа, собравшегося вокруг Него; 3) хотя она по Закону была нечиста, Господь из-за ее поступка не прогнал ее ни от Себя, ни из общества, но похвалил ее веру и исцелил ее.
В толковании этого события у отдельных святых Отцов и церковных писателей виден тот же самый подход. По Оригену, Господь исцелил кровоточивую, "чтобы показать, что никто из имеющих болезнь без своей вины не нечист перед Богом, призывая ее Закон праобраза перевести в духовное созерцание. Он называет ее дщерью, ибо она стала (ею) верою. Потому она и была исцелена, ибо услышала: Вера твоя спасе тя [23]. По святому Иоанну Златоусту, кровоточивая не приступила ко Христу с дерзновением, "потому что стыдилась болезни своей и почитала себя нечистою. Если женщина во время месячного очищения почиталась нечистою, то тем более могла почитать себя таковою страждущая такою болезнью. Болезнь эта по Закону почиталась весьма нечистою" [24]. В дальнейшем изложении, на вопрос: Почему Христос открывает ее исцеление многим? - святой Иоанн приводит следующие причины: "Во-первых, Он освобождает ее от страха, чтобы она, угрызаемая совестью, как похитительница дара, не проводила жизнь в мучении. Во вторых, исправляет ее, потому что она думала утаиться. В третьих, открывает всем веру ее, чтобы и другие соревновали ей. Да и показать, что Он знает все, есть столько же великое чудо, как остановить течение крови" [25]. Следовательно, Он не обличает ее как нечистую, но успокаивает и веру ее ставит в пример, что подчеркивает и Зигабен, говоря: "Не бойся ни Меня, ни Закона, ибо ты прикоснулась веры ради, а не из презрения (Закона)" [26].
В духе приведенного евангельского и канонического подхода я считаю, следовательно, что месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Вне этого процесса, женщина, также как и остальные, должна всячески стараться приходить физически чистой на общую молитву, тем более к Причастию [27]. Но еще больше она должна трудиться над чистотой души, над украшением потаеннаго сердца человека, въ неистленiи кроткаго и молчаливаго духа, еже есть предъ Богомъ многоценно (1 Петр 3, 4).
Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении. Причаститься в этом состоянии, или, некрещенная - креститься, она бы не могла. Но в смертельной болезни может и причаститься, и креститься. После родов, в отношении необходимых молитв для входа в церковь и воцерковления младенца необходимо и далее придерживаться предписаний Требника.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111585 является ответом на сообщение #111584] |
Чт, 31 Июль 2008 03:09 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Идем дальше....
Цитата:Вопрос №83948Березина / 10.06.2008 23:29
Здравствуйте, отец Андрей! Хочу спросить такой вопрос. Недавно узнала от подруги, у которой отец - священник, отец Сергий, что во время менструации можно посещать храм, что никакого греха в этом нет. Так хотелось бы уточнить, так ли это? Что говорит об этом церковь? Заранее благодарю за ответ.
ОТВЕЧАЕТ: свящ.Андрей . Дудченко / 18.06.2008 01:27 Все ответы этого консультанта
В этом действительно нет никакого греха, как писал об этом патриарх Сербский Павел в своей статье на эту тему. Существующая традиция запрещать входить в храм женщине при месячных - ветхозаветные пережитки. Единственное, от чего стоит воздержаться женщине в период месячных, согласно мнению патриарха Павла, - это от причастия. Но посещать храм, молиться со всеми, целовать иконы, пить св.воду и кушать просфору она может.
Цитата:К вопросу о том, могут ли женщины во время «критических дней» участвовать в жизни Церкви: входить в храм, молиться, прикладываться к иконам, мощам, кресту, употреблять просфору и святую воду, брать благословение, исповедоваться, причащаться, креститься, участвовать в других таинствах.
Вопрос сейчас довольно актуальный, его задают очень часто. По нескольким причинам я решил проработать его глубоко. Во-первых, собираюсь быть священником, а значит - на все подобные вопросы надо уметь отвечать. Во-вторых, жалко женщин и девушек: они из послушания попросту вредят своей духовной жизни, подчиняясь не всегда компетентным, хотя иногда и опытным священникам. Перелопатил гору литературы, перечитал десятки дискуссий на Интернет-форумах и веб-сайтах, вникал в тексты Священного Писания, творения св.отцов и в результате, мое мнение по данному вопросу сложилось твердо и практически окончательно (оно совпадает с мнением еще очень многих священников, богословов, мирян):
Не существует сущностных и догматических препятствий даже Причащению в эти дни.
Согласно каноническим нормам, в критические дни женщине нельзя участвовать в таинствах, т.е. причащаться, креститься, собороваться и пр., однако в исключительных случаях (напр., если она находится при смерти) ей можно все. Относительно других видов церковной активности канонических запретов нет, более того, правила св.Отцов довольно резко отзываются о тех, кто бы такие запреты вводил.
Упомянутые канонические запреты в полной мере касаются и мужчин в случае «ночного осквернения»
Распространенность современной практики запрещать женщинам входить в храм и даже принимать святую воду и брать благословение имеет позднее происхождение и объясняется склонностью нашего народа к формальному благочестию (на дремучее обрядоверие жалуются все русские церковные историки), а также благочестивому, но не всегда здравому стремлению к ужесточению существующих правил и норм (напомню, что именно эта строгость послужила причиной старообрядческого раскола в Русской Церкви чуть ли не единственного в истории).
Хорошо понимаю, что мое личное мнение не может быть сколько-нибудь авторитетным и значимым в данном вопросе, поэтому постараюсь только цитировать людей авторитетных, опытных, мудрых, святых. Быть может, строгие тексты соборных постановлений, творений святых отцов и богословов покажутся сухими, безжизненными, далекими от реальности и не смогут сломить нравственный заслон, однажды установленный чьим-то священническим благословением, однако именно на этих «сухих», безэмоциональных словах церковных канонов строится Церковь Христова. Очень хочу надеяться, что ясность мысли и святость жизни этих людей послужат залогом истинности их слов, хотя они часто расходятся с тем, что говорят многие из современных и даже очень авторитетных, хотя еще не святых священников.
«Женский вопрос» довольно часто поднимается в церковных СМИ, в печатных изданиях, Интернет-ресурсах, и на основании этих обсуждений можно сделать вывод, что в современной практике нет единого подхода к решению данного вопроса, причем мнения разделяются примерно так:
+ 5% - можно все: даже причащаться;
45% - можно жить полной церковной жизнью, за исключением принятия таинств.
- 45% - можно стоять в храме, но только в притворе, к святыням не прикасаться.
5% - в храм входить вообще нельзя, ни к чему освященному не прикасаться, а то можно осквернить святыню.
При аргументации позиции «-» как правило ссылаются на существующую церковную практику, иногда на 15-ю главу книги Левит, а чаще всего ни на что не ссылаются, просто говорят: «нельзя, потому что нельзя». Итак, рассмотрим:
«И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: объявите сынам Израилевым и скажите им: если у кого будет истечение из тела его, то от истечения своего он нечист»(Лев.15,1-2) и далее 15-я глава до конца. Как явствует из текста, имеющий истечение (мужчина или женщина) становился нечистым на 8 дней и также нечистым становилось все, к чему прикасался «нечистый». Всю посуду, к которой он прикасался, следовало разбивать, а повозку, на которой он ехал, нельзя было использовать до следующего утра. Кроме того, в восьмой день своего очищения следовало приносить в храм жертву за грех: двух горлиц или двух молодых голубей (Лев.15,14; 15,29) Естественно, эти обрядовые нормы не соблюдаются в настоящее время ввиду того, что и Христос в Евангелии объявлял их «предписаниями человеческими» (Мф. 15, 1-20; Мк. 7, 2-5; Лк. 11, 38-41; Ин. 3, 25), и еще в 51г. их отменил Апостольский собор в Иерусалиме. Так что ссылаться на Ветхий завет в вопросе о «критических днях» представляется беспочвенным.
Патриарх Павел Сербский комментирует это так: «В Ветхом завете у евреев, женщина, которая имеет истеченiе крови, текущей из тела ея, отделялась от остальных, потому что всякое прикосновение к ней в это время означало для них культовую, молитвенную нечистоту (Лев 15, 19). Так же было и в продолжении 40 дней после рождения ребенка мужского пола и восьмидесяти дней после рождения ребенка женского пола (Лев 12, 2-5). И у других древних народов существовало подобное отношение к женщине в этом состоянии.
В Новом завете на этот предмет смотрят по другому. Никакая телесная нечистота не делает нас нравственно и молитвенно нечистыми. Сотворенные Богом, говорит св. Афанасий Великий, мы "не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда токмо мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное извержение, тогда и сему с прочими подвергаемся мы, ...по необходимости естественной"
Понятно, что особенно в среде верных из евреев нельзя было легко и быстро преодолеть ветхозаветный взгляд на культовую нечистоту женщины, тем более что появлялись и ложные учения разных еретиков, имевших неправильный взгляд на женщину и, в связи с ней, на брак, рождение и т.д.»
Александр Боженов в своей статье по данному вопросу приводит такие толкования святых отцов на 15-ю главу книги Левит:
«В древней христианской письменности мы встречаем различные объяснения происхождения ветхозаветных предписаний о нечистоте брачной жизни. Довольно часто христианские писатели объясняют эти предписания моральными или прообразовательными целями (например, Климент Александрийский высказывает мысль, что Ветхий Завет требует омовения после известных процессов не потому, что гнушается ими, а предвозвещая другое омовение - в крещении).
С другой стороны, часто встречается объяснение таких предписаний мотивами гигиенического характера, например, Постановления Апостольские полагают, что Ветхий Завет объявляет женщин в известном периоде нечистыми, чтобы помешать их общению с мужчинами, так как зачинаемое в это время потомство бывает болезненно. Это объяснение встречается также в Дидаскалии, у Феодорита Кирского, Исидора, и Диодора. Блаженный Феодорит пишет, что "должно вникать в намерение закона. Ибо часто вместо одного учит он другому. Ибо если родившая нечиста, то нечиста и чревоносящая. Посему, думаю, что закон повелевает успокоиться родившей, как много потрудившейся и потерпевшей жестокие муки. Но если бы просто дал такое повеление, то мужья не удержали бы своего похотения; зная же, что родившая нечиста, бегают общения, чтобы и им не сообщилась нечистота. Итак, закон словом нечистота угашает пожелание"» (www.devam.ru/dev/churchnwoman/krit.html)
Более-менее взвешенная «запрещающая» позиция озвучивается следующим образом:
http://pravoslavie.dubna.ru/4/questions.php?year=2005&mo nth=3&id=1089
Да, действительно для женщины находящейся в нечистоте есть некоторые ограничения. Вероятно, одной из причин этого является то, что в первые века христиан всячески пытались уличить в человеческом жертвоприношении, более того, когда до слуха правителей доходило, что христиане приобщаются тела и крови Христовой, им даже предъявляли обвинение в каннибализме. В то время некоторые понимали буквально, что на литургии съедали человека. Скорее всего, чтобы оградить себя от такого рода нападок и были приняты решения о том, чтобы не приносить в храм мяса, и женщинам во время месячного очищения не входить храм, чтобы не оставлять в храме крови (как вы наверное догадываетесь в те времена современных средств гигиены не было).
В современной церкви (при наличии соответствующих гигиенических средств), по мнению опытных священников, женщине допускается приходить в храм в нечистоте, однако нельзя прикладываться к иконам, брать у священника благословение и уж тем более нельзя приступать к таинствам. Есть только одно исключение, при условии смертной опасности (если женщина находится при смерти) ее допускается исповедать и причастить. Так что нужно со смирением принять установившуюся церковную практику.
С уважением, Священник Владислав
http://www.missioner.info/qa.php?ss=16&start=10#1512
Если женщине в эти дни угрожает смертельная опасность от тяжелой болезни, она может даже быть приобщена Святых Тайн, так что все запреты носят не безусловный характер. Действительно, у разных духовников есть разные представления о том, что можно и что нельзя делать в это время, поэтому нужно руководствоваться советами своего духовника и теми правилами, которые приняты в твоем храме.
прот. Аркадий Шатов
Насчет установившейся церковной практики хотелось бы немножко возразить:
«Канонисты четко определяют условия, необходимые для того, чтобы обычай имел законную, обязательную силу. Для этого необходимо его соблюдение в церковной области, имеющей законодательную автономию: в поместной Церкви, в епархии или хотя бы в монастыре, братстве с их статуарным правом. Обычаи же прихода, семинарии не могут иметь обязательной силы. Для признания законности обычая требуются его разумность и известная давность. «Обычай без истины, - учил Св.Киприан Карфагенский, - есть застарелое заблуждение»»(прот.Владислав Цыпин «Церковное право»)
http://www.vospitanie-hram.ru/gb/gbook.php?num=40&total= 40
По правилам нельзя проливать в храме кровь. Когда не было исподнего и, так широко разрекламированных средств гигиены, женщине действительно нельзя было заходить в храм. Сейчас время очищения ограничивает доступ женщине к святыне, как то целование икон и креста, принятие просфоры и т. д. Впрочем, эти ограничения возникают не от разделения на чистых и нечистых, совершенно не свойственных христианству, а из чувства благоговения к святыне. Против благочестия может согрешить и мужчина, в рабочей робе, перепачканной маслом, решивший приложиться к иконам.
Священник Алексей Пшеничников
К слову сказать, последний ответ не выдерживает никакой критики: во-первых, «мужчина в рабочей робе, перепачканной маслом» - очень заметное зрелище. Если он набросит на себя сверху какую-то чистую одежду, и если его роба запачкана не по его личной вине, то он не нарушит благочестия и не совершит греха, приложившись к иконам, а совершит благой поступок, сродни исповедничеству. Именно в такой ситуации находится женщина: в своей «нечистоте» она лично не виновата, а в храме о ее состоянии знает только она и Бог. Какой же она грех совершает, приложившись к иконам?
Апостол Павел в своих посланиях не рассматривает конкретно вопрос о женской или мужской «нечистоте», поэтому его слова носят общий характер:
«Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто»(Рим.14,14)
«Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.»(Тит 1,15)
«Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся», по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном.»(Кол.2,20-3,2)
Правилом 2 Трулльского собора цитируемые ниже послания свт.Дионисия Александрийского и Тимофея Александрийского, а также свт. Афанасия Великого признаны согласными с вероучением православной Церкви(«Согласием нашим запечатлеваем…») и о них было сказано: «Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять или отменять…» Это означает, что эти послания включены в канонический свод правил Православной Церкви и имеют в Церкви силу закона.
Послание свт. Дионисия Александрийского (IV век) еп.Василиду:
Правило 2: О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только воскрилию. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи – не возбранно есть. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом.
Правило 3: Вступившие же в брак сами себе должны быть довлеющими судьями. Ибо они слышали Павла, пишущего, что подобает воздерживаться друг от друга, по согласию, до времени, дабы упражняться в молитве, и потом паки купно быть(1 Кор.7,5).
Правило 4: Те, которым приключилось непроизвольное ночное истечение, также да последуют своей совести, и да испытуют самих себя, находятся ли от сего в сомнении, или нет, подобно как и о пище глаголет Апостол: аще яст сомняяйся, осуждается (Рим.14,23) И в сем случае всякий приступающий к Богу да имеет благую совесть и благодерзновение, по собственному помышлению.
Канонические ответы свт.Тимофея Александрийского:
Вопрос 6: Если жена оглашенная вписала имя свое ко Крещению, а ко дню Крещения приключится ей обычное женам, то должно ли таковую крестить в тот день, или отложить, и на сколько времени отложить?
Ответ: должно отложить, доколе очистится.
Вопрос 7: Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет?
Ответ: не должна, доколе не очистится.
Итак, видим довольно очевидные запреты на участие в таинствах: Крещении, Евхаристии.
Патр. Павел Сербский комментирует это так:
Еще в III веке подобный вопрос был задан святому Дионисию, епископу Александрийскому (†265 г.), и он ответил, что не думает, что женщины в таком состоянии, "аще суть верныя и благочестивыя, дерзнули или приступити к Святой трапезе, или коснутися тела и крови Христовы", ибо, принимая Святыню, нужно быть чистым душею и телом. При этом он приводит пример кровоточивой жены, которая не дерзнула коснуться тела Христова, но только края Его одежды (Мф 9, 20-22). В дальнейшем разъяснении святой Дионисий говорит, что молиться, в каком бы то ни было состоянии, всегда дозволено. Сто лет спустя на вопрос: может ли женщина, у которой "приключилось обычное женам" причаститься, отвечает Тимофей, также епископ Александрийский (†385), и говорит, что не может, до тех пор, пока этот период не пройдет и она не очистится. Той же точки зрения придерживался и святой Иоанн Постник (VI век), определяя и епитимью на случай, если бы женщина в таком состоянии все же "приняла Св. Тайны"
Все эти три ответа показывают, в сущности, одно и то же, т.е. что женщины в этом состоянии не могут причащаться. Слова святого Дионисия, что они тогда не могут "приступать к Святой трапезе" в действительности означают - причаститься, потому что к Святой трапезе приступали только с этой целью.
Так же об этом думает и преп. Никодим Святогорец, говоря: "Только не дозволяется приближаться к святыне над святынями, то есть причащаться святыни тому, кто не чист душею и телом, каковы и суть женщины в месячном очищении". Значит, иначе говоря, в старое время для причащения все верные входили в алтарь пред Честную трапезу, даже женщины, как говорит Вальсамон: "Похоже, что в старину женщины входили в алтарь и причащались со Святой трапезы". То же говорит и Матфей Властарь в своей Синтагме: "Но такая (женщина) теперь не только из алтаря, в который ей в старину было дозволено входить, но и из храма, и места пред храмом изгоняется".
И далее патр. Павел Сербский говорит:
«Мы считаем, что эти частные мнения Вальсамона и приведенных авторов, или мнения их современников об этом предмете, не подтверждены никаким высшим авторитетом - Вселенским или Поместным собором - и не могут рассматриваться как позиция всей Православной Церкви. Тем более, что мы знаем, что Церковь позволяла, с глубокой древности, стоять у паперти и еще некрещенным (оглашенным), равно как и некоторым степеням кающихся, т.е. тем христианам, которые после крещения во время гонений пали и отреклись от Христа, или учинили убийство, прелюбодеяние, либо другие тяжкие грехи, "чтобы они, - как говорит святой Симеон Солунский, - слушанием и смотрением участвовали в божественном, устами и языком исповедовали веру и пели благочестивые слова."
Не может быть, чтобы Церковь поступала строже в отношении женщин в афедроне, нежели в отношении нравственных преступников, и не дозволяла бы им, чтобы они слушанием и смотрением "участвовали в божественном", в исповедании веры и пели благочестивые слова. Это подтверждало бы и точку зрения преп. Никодима Святогорца, который, со ссылкой даже на Вальсамона, говорит, что женщины и в это время могут молиться, "будь то наедине в своем доме, будь то на паперти храма, моля Бога и прося помощи и спасения у Него".
Поэтому я полагаю, что из приведенного правила святого Дионисия можно с уверенностью заключить только, что женщина во время менструации не может причащаться.»
У святителя Иоанна Златоуста есть слова о периодической нечистоте женщины, что "это поистине не есть ни грех, ни нечистота"
А вот как жестко поучает сборник правил «Апостольские постановления», составление которого приписывается св.Клименту Римскому: (III-IVвек): (книга 6, пп.27-30):
«Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими; ибо Соломон говорит о праведных, чтобы каждый уготовил себя так, чтобы Он, когда спят они, хранил их, а когда встают, говорил с ними (Притч. 6,22).
В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность.
Дух Святой всегда пребывает в тех, которые стяжали Его, доколе они будут достойны сего; а от кого Он отступит, те остаются не имеющими Его и преданными духу лукавому. Да, одни из людей исполнены Духа Святого, а другие духа нечистого, и не может быть, чтобы они избежали того или другого, если не подвергнутся чему противному; потому что Утешитель ненавидит всякую ложь, а диавол - всякую истину. А всякий, погруженный истинно, удален от диавольского духа и находится в Духе Святом, и в том, кто делает добро, пребывает Дух Святой, исполняя его мудростью и разумом, и не позволяет лукавому духу приблизиться к нему, наблюдая его входы.
Итак, если ты, жена, во дни очищения месячного не имеешь в себе, как говоришь, Духа Святого, то ты должна быть исполнена духа нечистого. Ибо когда ты не молишься и не читаешь Библии, то невольно призываешь его к себе; потому что он любит неблагодарных, порочных, нерадивых, сонливых, так как и сам, по неблагодарности заболев зломыслием, лишен Богом достоинства, решившись вместо архангела быть диаволом.
Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей, и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись Ему, ибо Он - Господь твой и всего, и поучайся в законах Его, ничего не наблюдая, - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов или выкидывания, ни порока телесного. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых. Ибо ни погребение человека, ни кость мертвого, ни гроб, ни та или другая снедь, ни течение семени во сне не могут осквернить душу человека, но одно нечестие на Бога и беззаконие и несправедливость к ближнему, разумею - хищничество или насилие, или что бы то ни было противное правде Его, прелюбодеяние или любодеяние. <…> И естественное очищение не мерзко пред Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин в каждые тридцать дней, для их здоровья и укрепления, потому что они мало бывают в движении, от того, что сидят больше дома. Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил её и отнюдь не обвинил, напротив исцелил её, сказав: "вера твоя спасла тебя".
Впрочем, когда у жен бывает естественное, мужья не должны сходиться с ними, заботясь о здоровье имеющих родиться; ибо это воспрещено Законом. "К жене, говорит он, в месячных находящейся, не приближайся"(Лев.18,19 и Иез.18,6). И с беременными женами не должны они иметь сообщения;»
Не менее жестко высказывается святитель Афанасий Великий, послание которого также включено в канонический свод правил Православной Церкви:
«Удивляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. Но действуемое им есть более навет или искушение. Ибо, как я сказал, дабы отвлечь подвижников от обычного и спасительного попечения, и всем, как мнится ему, победить их, для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как например, если бы кто восхотел поставить в вину исхождение мокрот из ноздрей и плюновение из уст. Можем сказать и о большем сего, о извержениях чревом, которые необходимы для жизни животного. Еще же, если по Божественному Писанию веруем, что человек есть дело рук Божиих, то как могло от чистой силы произойти дело оскверненное; и если мы род Божий, по Божественному Писанию Апостольских Деяний (17:28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное невольное извержение, тогда и этому с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поскольку хотящие только прекословить справедливым словам, более же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангельское, что не входящее сквернит человека, но исходящее, то нужно и эту нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличить»
Мнение профессора С.Троицкого:
Дидаскалия и Апостольские постановления учат, что супруги и после родового (т.е. супружеского-авт.) общения могут без всякого омовения приступать к причащению, тогда как блудник не может очиститься, хотя бы он вылил на себя море воды, и что женщина в известном состоянии не лишена Духа Божия и может прикасаться к священным книгам и молиться. <…> О негреховности «экризиса» пишет и блаженный Августин. С таким взглядом сообразовалась и церковная практика. Женщина в древности имела такой же свободный вход в алтарь, как и мужчина.
<…> Таким образом, хотя сами по себе физиологические родовые процессы человека и не греховны, но их ненормальности служат последствием и показателем человеческой греховности.(проф.С.Троицкий «Христианская философия брака»)
И в завершение несколько «провокационных» аргументов:
1. Мы видели, что и Ветхий Завет, и Новый Завет и св.Отцы не проводят принципиального различия между периодической нечистотой женщин и «ночным осквернением» мужчин, назначая одинаковые наказания тем и другим (Лев.15). В православных храмах немало неженатых мужчин: вы видели когда-нибудь, чтобы кто-то из них стоял в притворе, отказывался от Причастия и не прикладывался к иконам? Почему, как вы думаете? Неужели с ними «это» никогда не происходит под воскресенье?
2. В регентских училищах и женских монастырях никогда не составляют специальных графиков посещения сестрами храма и их участия в богослужении в зависимости от «дней очищения».
3. Если вы когда-нибудь попадете в Иерусалим, в Русской паломнической миссии вас не то что в храм пустят, но и причастят в любом состоянии, на это есть особое распоряжение Московского Патриарха. А между тем, Причастие – Тело Христово – одно и то же во всех храмах на земле.
4. Участие в таинствах – это мистическое действие: с человеком в это время что-то совершается, он получает благодать, изменяется внутренне. Иконопочитание, прикладывание к Евангелию и Кресту – это символические действия, выражающие нашу веру в Воскресение Христово, почитание его крестных страданий, желание исполнять евангельские заповеди. Крестное знамение – это тоже символическое действие, но этот символ может иметь реальную мистическую силу, служить христианину защитой. Получается, если девушке нельзя причащаться и прикладываться к иконам, а можно только стоять в притворе, то осенять себя крестным знамением ей тоже ни в коем случае нельзя, потому-что в крестном знамении есть символическое наполнение(как в иконопочитании): надо просто стоять, как бревно.
5. Вопрос-ответ на одном из форумов: ( http://ask.pravmir.ru/cgi-bin/faq/smartfaq.cgi?cat=113940979 9)
- Можно ли женщине целовать нательный крестик, когда она в нечистоте? Наталия.
- Наталья! Посудите сами – ведь носят же в таком состоянии нательный крест, не снимают? Носят. Стало быть, и приложиться к нему можно – нет разницы, прикоснёшься к нему кожей или губами. С уважением, cвященник Алексий Колосов
* В некоторых «пособиях к исповеди» называется грех: «дерзала в нечистоте ходить в храм и прикасаться к святыне». Это просто смешно: ведь нательный крестик – это святыня такого же порядка, как и крест или икона в храме: во-первых, по форме – это крест, во-вторых – он освящен в храме по специальному чину в требнике точно так же, как освящаются иконы (только тексты молитв различаются, поскольку у икон и у креста немножко разная символика). И если женщина не снимет нательный крестик, то она будет «прикасаться к святыне» 24 часа в сутки, а если снимет – то поступит именно так, как хотелось бы лукавому. Неужели еще есть сомнения? J
Итак, по вопросу о «критических днях» патриарх Павел Сербский делает такой вывод:
«В духе приведенного евангельского и канонического подхода я считаю, следовательно, что месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Вне этого процесса, женщина, также как и остальные, должна всячески стараться приходить физически чистой на общую молитву, тем более к Причастию. Но еще больше она должна трудиться над чистотой души, над украшением потаеннаго сердца человека, въ неистленiи кроткаго и молчаливаго духа, еже есть предъ Богомъ многоценно (1 Петр 3, 4).
Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении. Причаститься в этом состоянии, или, некрещенная - креститься, она бы не могла. Но в смертельной болезни может и причаститься, и креститься.»
А вот предельно четкий и конкретный ответ святителя Григория Двоеслова, составителя Литургии Преждеосвященных даров:
«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Раз женщина, коснувшаяся в своей недужности одежды Господней, была права в своем дерзновении, почему то, что было позволено одной, не позволено и всем женщинам, страдающим от слабости своей природы?
Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха... И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества... Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние, то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью… Раз никакая еда не испортит того, чья душа не подвержена порче, почему должно считаться нечистым то, что у чистой душой женщины исходит от ее естества?»
От всей души хочется согласиться с этими словами святителя! В них сквозит не пустой дух следования формам и наложения бессмысленных запретов, которые являются, по сути, «бременами неудобоносимыми», а настоящая любовь к женщинам, понимание их естественных слабостей, а также рассудительность и мудрость, которая подобает христианину.
Иерархия правовых норм в Церкви
Ниже приводится иерархия правовых норм в Церкви, т.е, что в Церкви более авторитетно, что менее. Из слов Матфея Властаря и норм церковного права (см.прот.В.Цыпин «Церковное право»), самым авторитетным в Церкви есть Свящ.Писание. Если оно прямо не отвечает на нужный нам вопрос – пользуемся каноническим сводом правил, однако эти правила не могут противоречить Писанию. Если и там четкого ответа нет – ищем ответ по аналогии с некоторыми канонами. Далее – используем «прецедент», т.е. поступаем так, как поступают обычно, как «велит обычай». При этом, естественно, обычай не может противоречить Писанию и существующим канонам (см.выше у Киприана Карфагенского) А уж если практика неоднозначна, используем мнения авторитетных людей, которые так же должны находиться в согласии с Писанием и Преданием, поскольку все люди могут ошибаться, даже святые.
«О чем нет писаного закона, в том следует соблюдать обычай и согласную с ним практику, а коли нет и его, нужно следовать тому, что имеет более сходства с тем, что мы ищем, а если нет и этого, то должны иметь силу мнения мудрых, и при том большинства»(Матфей Властарь, «Алфавитная Синтагма»)
Итак, имеем следующую схему:
1. Священное Писание дает нам лишь общие принципы: ветхозаветные обрядовые законы в Новом завете перестают действовать, а ап. Павел говорит просто: «чистому все чисто».
2. Канонические правила не дают четких указаний о поведении женщины в храме, лишь запрещая ей участие в церковных таинствах и то не безусловно: в случае страха смерти им можно и креститься, и причащаться.
3. «Обычай» в современной практике разделился «50 на 50», то есть единообразной практики не существует,
4. Авторитетные мнения:
В пользу «запрещающего» решения «женского вопроса» говорит только церковная практика, проистекшая из необоснованного ужесточения канонических правил. То есть, «я запрещаю, потому что отец мой запрещал»
В пользу положения о том, что женщинам в «критические дни» можно приходить в храм, прикасаться к святыне, но нельзя принимать участие в таинствах, прямо или косвенно свидетельствуют эти 11 святых отцов:
Свт. Афанасий Великий, Свт. Климент Александрийский, Блаж.Феодорит Кирский, свт.Дионисий Александрийский, свт.Тимофей Александрийский, св.Иоанн Постник, прп.Никодим Святогорец, свт.Иоанн Златоуст, св.Климент Римский, Блаженный Августин, свт.Григорий Двоеслов,
а также нынешний предстоятель Сербской Церкви – Патриарх Павел.
Это – «мнения мудрых и притом большинства».
Неужели огнеподобные слова этих всем известных столпов православной веры не «перевешивают» частных мнений некоторых приходских священников, а иногда и монахов, которые авторитарно накладывают канонически беспочвенные запреты, а иногда еще без никакой надобности бесцеремонно вторгаются в глубоко интимный, хрупкий внутренний мир женщины или девушки, задавая на исповеди вопросы, не имеющие отношения к их духовной жизни и покаянному чувству?<Звучит вызывающе, но это правда: благодать священства не изменяет личных качеств священника: он может ошибаться, грешить, заблуждаться, может даже сделать глупость. Это нужно принять без осуждения, но с рассуждением>
[Обновления: Чт, 31 Июль 2008 03:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #111586 является ответом на сообщение #111585] |
Чт, 31 Июль 2008 03:11 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Хотя куда там священникам, богословам и патриархам до Сергеевны и до ее "истинного православия".
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112078 является ответом на сообщение #111244] |
Пт, 01 Август 2008 00:32 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Miriam писал(а) Срд, 30 Июль 2008 11:04Поделюсь недавним случаем из моей жизни. Для меня это было сокровенное событие, я не хотела о нём говорить никому, но тут вопрос ребром стоит. Так вот...
Мириам, извини, я понимаю, тчо эта история интимна и приятна, но я все-таки добавлю в нее прозу жизни.
Все, что в ней описано - это просто душевные, радостные переживания. Я уверена, что совершенно искренние. Но духовным опытом это назвать нельзя. Впринципе духовный опыт - это не переполненность эмоциями, не полеты и легкость. Возможно, ты поверила, что недопущение к причастию - это правильно и верно (почему бы и нет), но эта история - рассказ о пережитой душевной радости, никакой духовной подоплеки эти переживания не несут.
Сергеевна, ну раз Вы обвиняете собеседников в настолько серьезных вещах, как проповедь искаженного учения Церкви, то будьте любезны:
1) Предоставьте доказательства - конкретное учение Церкви по поводу приведенной проблемы, которое расходится с тем, что приводит в своих доводах та же Елена.
Сразу оговариваемся, что учение батюшек/матушек/поповн/поповичей не есть учение Церкви, а частные мнения. Приведите решения соборов или мнения святых, апостолов, богословов.
2) Предоставьте собственный развернутый ответ по поводу этой самой проблемы. Где на вопрос "почему" стоит ответ не "патамушта мне бабушка у свечного ящика сказала", а есть опора на Библию, учение святых отцов, и проч. и проч.
Иначе ничем, кроме как пустословием, Ваши возмущенные, но крайне бессмысленные реплики назвать нельзя.
Ёжка, пожалуйста, спокойнее) Людям, которые не внимают словам апостолов, святых, но беспрекословно подчиняются мнению непонятных "матушек" бесполезно доказывать что бы то ни было логически. Им это просто не нужно. Для этого придется что-то менять в таком уютном мирке с таким понятным Богом, тираном-Христом, отвращающимся женщин в тяжелый для них период, придется признать, что то, что было сконструировано в собственной голове - это не христианство вовсе, а что-то иное, что образ Иисуса, любящего и стадающего, в корне отличается от того, что человек привык представлять и во что верить.
Единственное, что можно сделать с проповедниками, не желающими внимать опыту Церкви - это повторять вновь и вновь доказательства. Но не для этих самых проповедников, а для тех, кому они несут свой "бесценный опыт".
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112272 является ответом на сообщение #112078] |
Пт, 01 Август 2008 12:52 |
Miriam
Сообщений: 1754
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Россия. Желез...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
NEZP писал(а) Птн, 01 Август 2008 00:32Miriam писал(а) Срд, 30 Июль 2008 11:04Поделюсь недавним случаем из моей жизни. Для меня это было сокровенное событие, я не хотела о нём говорить никому, но тут вопрос ребром стоит. Так вот...
Мириам, извини, я понимаю, тчо эта история интимна и приятна, но я все-таки добавлю в нее прозу жизни.
Все, что в ней описано - это просто душевные, радостные переживания. Я уверена, что совершенно искренние. Но духовным опытом это назвать нельзя. Впринципе духовный опыт - это не переполненность эмоциями, не полеты и легкость. Возможно, ты поверила, что недопущение к причастию - это правильно и верно (почему бы и нет), но эта история - рассказ о пережитой душевной радости, никакой духовной подоплеки эти переживания не несут.
Анют, я привела свой случай в пример, потому что почувствовала, что и в КД меня Бог не отверг , допустили или не допустили - это личное дело священника, главное - что я ему честно сказала, а он решил как решил, просто я не дерзнула это скрыть и подойти к Чаше самовольно, вот и всё. Я не считаю, что женщина нечиста в КД. Ссыли, которые выкладывает Елена и ты очень убедительны и с ними я не спорю, потому что это не ваше частное мнение, а мнение церкви и апостолов. Но пока ещё в церквях до сих пор бытует предание, что в КД - нельзя, то я сказала о том, что у меня КД начались на исповеди, пусть священник сам решает.
[Обновления: Пт, 01 Август 2008 12:53] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112585 является ответом на сообщение #111584] |
Пт, 01 Август 2008 22:51 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Конечно, куда мне малограммотной против учащейся духовного заведения!Тем более,что некоторые особо образованные уже решают за всех у кого благодать, у кого нет.У кого православие, у кого пустословие. У кого правда, у кого ложь. Не заигрались ли вы, девочки? Не заблудились ли в своей фанатизме,доказывая свою правоту? Если для вас не церковь, та в которой "птамушта одна бабушка сказала", то идите в ту где одне образованные девушки и юноши. А мне и с бабушками хорошо. Может ума и образованности у них не так много, но намоленности и простой человеческой житейской святости хватает. И послушание для них свято ,и каноны церковные, и предание,и благословение священника.Нет в них ни дерзости юношеской, ни максимализма, ни нигилизма, ни спеси.Как вы все встрепенулись то. У вас прямо план по моей перековке. Глаза блестят!Вперед, девушки, вперед! Еще немного и весь мир узнает о вас! Вы передовой отряд православной молодежи,которая выдернет необразованное стадо из мракобесия и повальной глупости!Вы соль земли и радость мира! Зачем нам кто-то другой если есть вы!Как вы сказали так и будет! Не буду больше батюшку спрашивать.Скажу ему:"Извини, но мне баба яга сказала.Буду теперь жить как она велит".
|
|
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112611 является ответом на сообщение #112585] |
Пт, 01 Август 2008 23:33 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Сергеевна писал(а) Птн, 01 Август 2008 22:51 Если для вас не церковь, та в которой "птамушта одна бабушка сказала", то идите в ту где одне образованные девушки и юноши. А мне и с бабушками хорошо. Может ума и образованности у них не так много, но намоленности и простой человеческой житейской святости хватает. И послушание для них свято ,и каноны церковные, и предание,и благословение священника.
Что такое:
1) Намоленность?
2) "Простая житейская святость"?
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112616 является ответом на сообщение #112611] |
Сб, 02 Август 2008 00:10 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Это когда где просто,там ангелов со сто...Вы в своей жизни не встречали еще людей,которые не обладают большой образованностью, но могут сто очков вперед вам дать? И вы в ту же секунду понимаете какой Вы полный дурак. И не знали до этого Вы ничего, и не понимали в жизни ничего. А если что-то и знали, то это все не по той теме и вообще полное не то... Потому что понимаете вот то-оно! К этому и надо стремиться. Этого желать. И пытаться в себе разобраться, а потом уже и перековывать никого не захочется. А захочется всем в ноги падать да прощение просить за темноту свою и дремучесть.Если Вы не встречали таких людей, то у Вас еще все впереди. Чего Вам и желаю!
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 00:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112618 является ответом на сообщение #6164] |
Сб, 02 Август 2008 00:25 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Вы сейчас про "намоленность" или "простую житейскую святость"? А можно точнее, терминами? Моя твоя не понимайт
1. Что значит "намоленный"?
2. И как святость может быть простой или житейской? "Он просто и житейски богоподобен"?
А где просто - там далеко не всегда ангелы. Там также может быть глупость, ограниченность или лень, выдаваемая за эту самую "простоту".
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112626 является ответом на сообщение #112618] |
Сб, 02 Август 2008 00:53 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Вы,что сюда на работу ходите, зарплату получаете? За ради чего Вы так стараетесь? Авторитет Вы себе уже заработали, репутацию создали.Чего к словам-то цепляться? Образование у Вас вроде бы есть. К бабкам себя не относите, бабки тоже, видимо, имеются.Чего изволите-с? Чего ради-с? На вопросец ответьте.Не все же вопросы-то задавать.Мы это тоже умеем.Начальную школу окончили.Если не о чем поговорить,то можно и так поболтать-с.Смысла-то все равно нет.Зато создаем видимость живого и очень плодотворного общения.Бабок мы затронули, может теперь к дедкам перейдем или к деткам? Что Вам больше нравится?Тогда может твоя моя и будет понимайт.
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 00:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112627 является ответом на сообщение #112626] |
Сб, 02 Август 2008 00:55 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Сергеевна писал(а) Сбт, 02 Август 2008 00:53 Вы,что сюда на работу ходите, зарплату получаете? За ради чего Вы так стараетесь? Авторитет Вы себе уже заработали, репутацию создали.Чего к словам-то цепляться? Образование у Вас вроде бы есть. К бабкам себя не относите, бабки тоже, видимо, имеются.Чего изволите-с? Чего ради-с? На вопросец ответьте.Не все же вопросы-то задавать.Мы это тоже умеем.Начальную школу окончили.Если не о чем поговорить,то можно и так поболтать-с.Смысла-то все равно нет.Зато создаем видимость живого и очень плодотворного общения.Бабок мы затронули, может теперь к дедкам перейдем или к деткам? Что Вам больше нравится?Тогда может твоя моя и будет понимайт.
Ну фу! Хамство какое-то вопиющее!
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112629 является ответом на сообщение #112627] |
Сб, 02 Август 2008 01:02 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Во-первых не надо торопить события.Автор сам отказался от своих слов.А во-вторых не надо провоцировать на хамство. Все общение по этой теме одна сплошная провокация.Здесь присутствует одна позиция, которую должны проддержать все. Ура!
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112634 является ответом на сообщение #112629] |
Сб, 02 Август 2008 01:32 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Сергеевна писал(а) Сбт, 02 Август 2008 01:02Во-первых не надо торопить события.Автор сам отказался от своих слов.А во-вторых не надо провоцировать на хамство. Все общение по этой теме одна сплошная провокация.Здесь присутствует одна позиция, которую должны проддержать все. Ура!
Да при чём здесь чья-то позиция? Вы за своей речью-то следите! Просто какой-то поток ядовитой желчи! Совершенная разнузданность!
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 01:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112636 является ответом на сообщение #112634] |
Сб, 02 Август 2008 01:52 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Это сообщение адресовано не Вам. Чем Вам лично не понравился мой великий и могучий? Тем, что было добавлено с? Так люди образованные знают,что это значит.Тем, что разговор зашел о бабках? Так это не секрет, что многие темы проплачиваются. Не знаю как здесь на этом форуме дело обстоит. О вольности изложенния текста? Так такая манера была задана оппонентом.О смысле текста? Так он был ни о чем. Как и эта тема. Из пустого в порожнее. Что Вы считаете хамством? То, что я посмела возразить? Да. Это ,действительно, хамство с моей стороны.Прошу прощения.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112637 является ответом на сообщение #112629] |
Сб, 02 Август 2008 01:56 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Сергеевна, вместо пустословия и перехода на личности, дайте факты, потверждающие вашу позицию, раз уж заводите речь о церковных законах. Какие именно факты-вам уже написала Аня, а именно
писание
предание
решения вселенских соборов
труды богослово, отцов церкви и пр.
Если у вас их нет, в отличии от Ани и меня, то незачем и разводить псевдосвятость под лозунгом "ах, меня, такую растакую с нимбом не поняли".
И завидовать образованности тоже не надо. Зависть-грех.
А раз уж решили проповедовать и донести до всех свет вашей святости, то по крайней мере на вопросы потрудитесь ответить.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112638 является ответом на сообщение #112618] |
Сб, 02 Август 2008 01:59 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
NEZP писал(а) Птн, 01 Август 2008 22:25Вы сейчас про "намоленность" или "простую житейскую святость"? А можно точнее, терминами? Моя твоя не понимайт
1. Что значит "намоленный"?
2. И как святость может быть простой или житейской? "Он просто и житейски богоподобен"?
А где просто - там далеко не всегда ангелы. Там также может быть глупость, ограниченность или лень, выдаваемая за эту самую "простоту".
Ань, а у тебя какая святость? Житейская или простая? Надо уточнить, че сие значит...Официально, через патриархию, или нам Сергеевна разъяснит?
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112639 является ответом на сообщение #112636] |
Сб, 02 Август 2008 02:03 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Сергеевна писал(а) Сбт, 02 Август 2008 01:52Это сообщение адресовано не Вам. Чем Вам лично не понравился мой великий и могучий? Тем, что было добавлено с? Так люди образованные знают,что это значит.Тем, что разговор зашел о бабках? Так это не секрет, что многие темы проплачиваются. Не знаю как здесь на этом форуме дело обстоит. О вольности изложенния текста? Так такая манера была задана оппонентом.О смысле текста? Так он был ни о чем. Как и эта тема. Из пустого в порожнее. Что Вы считаете хамством? То, что я посмела возразить? Да. Это ,действительно, хамство с моей стороны.Прошу прощения.
Простите, Вы личную переписку с открытым форумом не перепутали?
Ваше сообщение, независимо от того, на чей пост Вы отвечали, участвовало в ОБЩЕЙ теме и все имеют право его комментировать. На то это и форум.
Ваше сообщение мне не понравилось абсолютно ВСЕМ !
Во-первых, Вы перешли на личности!
Во-вторых, оскорбили человека, который, кстати Вас никак не оскорблял.
В-третьих, по форме сообщение было совершенно недопустимым и содержало намёки на то, что Вас никак касаться не должно!
И стиль его был издевательским и ёрническим.
Я глянула предыдущую страничку темы. О Боже! Вы себя, оказывается, позиционируете истовой христианкой! У меня нет слов!
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 02:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112643 является ответом на сообщение #112637] |
Сб, 02 Август 2008 02:36 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
На счет нимба Вы перегнули, Баба яга! Нимбов у меня никогда не было, но хотелось бы. За правду всегда стояла твердо. По характеру упряма.В чем Вы уже, верно, убедились. А на счет фактов... Вам факты нужны? Их есть у меня!.Я почему-то нахожу совсем другие свидетельства. На одном православном форуме в разделе для женщин я нашала очень убедительный ответ на Ваш вопрос.Священник Андрей писал рабе Божией Наталии:"Уважаемая Наталия.Я не могу исчерпывающе ответить на Ваш вопрос. Происхождение запретов о нечистоте после истечений,как Вы знаете, лежит В Ветхозаветной эпохе, и в Православии этих запретов никто не вводил-они просто не были отменены.1. Более того, в канонах православной Церкви они нашли свое подтверждение, хотя богословского объяснения и обоснования никто не давал. Вероятно, никого не затронул этот вопрос. Однако, запреты касаются не только женщин, но и мужчин...Мое рассуждение касается богословской причины нечистоты от месячного кровеистечения.Ведь очевидно, как нам с Вами, так и предкам Моисея, что месячные кровотечения являются следствием несостоявшейся беременности. Женщина, не зачавшая ребенка, вольно или невольно, перед Богом несет ответственность. Все в ее теле настраивается на зачатие, а оно не происходит.Значит жизнь женщины глубинным образом не соответствует ее природе, что оборачивается смертью клетки(яйцеклетки).А за нею и смертью всего слоя новой жизни в матке. Если это так, то истечение кровью всего этого слоя из матки, есть очищение от мертвой ткани, не могущей жить без плода.Месячные есть, таким образом, очищение матки для нового витка ожидания,надежды на новую жизнь,на зачатие.Всякое пролитие крови, есть призрак смерти, ибо в крови жизнь(В Ветхом Завете даже более-"душа человека в крови его").Но менструальная кровь это вдвойне смерть, ибо она не только кровь, но и умершие ткани матки.Освобождаясь от них, женщина очищается.Это не личный грех женщин, но грех на всем человечестве.Остальное дело традиций, канонов и правил." Я думаю, батюшка имел в виду то, что основное дело заповеданное женщине от Господа было рожать детей. Отсюда такое внимание к этой физиологической особенности женщины.Но я не думаю, что наши предки сохранили бы эту благочестивую традицию так долго,если бы она не несла глубокого духовного смысла.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112644 является ответом на сообщение #112639] |
Сб, 02 Август 2008 02:42 |
Сергеевна
Сообщений: 402
Зарегистрирован: Июнь 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Почему Вас интересует только мое ерничество.Почему Вы не замечате ерничества Бабы яги и NEZP по отношению ко мне.Или здесь кому-то можно и стили разные допускать и словечки заковыристые втыкать, а кому-то молча сидеть и поддакивать.Ваша цель выгнать меня любым способом с этой темы. Здесь я вам всю картину порчу. Я это поняла и напрасно ответила Бабе яге на ее вопрос. С ее стороны опять пошло хамство. Которое Вы не заметили почему-то.Может потому что так надо?
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 02:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112645 является ответом на сообщение #112643] |
Сб, 02 Август 2008 02:53 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Факты не значит "их есть у меня", или писанина на другом форуме. Факты, повторяю еще раз, значат-писание, предание, решение вселенских соборов, решение синодов ПЦ, опубликованные труды богословов, а не ваше личное мнение, и не мнение "мнетакнаписалинадругомфоруме".
Ваши рассуждения, извините, не имеют никакого, ну совсем никакого значения, по сравнению с рассуждениями патриарха сербского. Вы не имеете ни знаний, ни звания выдавать ваши рассуждения за каноны церкви.
И то, что вы думаете, так же ваше личное дело, но совсем не каноны православия. Их по вашим думам не ставили.
С моей стороны идет не хамство, впрочем мне все равно как вы его назовете, а конкретные доказательства конкретных людей, имеющих знания и звания для их написания. С вашей стороны идет всего лишь ваша личная псевдосвятость и грамадное желание выдать ваши личные домыслы за церковные правила.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112646 является ответом на сообщение #112644] |
Сб, 02 Август 2008 02:54 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Сергеевна писал(а) Сбт, 02 Август 2008 02:42Почему Вас интересует только мое ерничество.Почему Вы не замечате ерничества Бабы яги и NEZP по отношению ко мне.Или здесь кому-то можно и стили разные допускать и словечки заковыристые втыкать, а кому-то молча сидеть и поддакивать.Ваша цель выгнать меня любым способом с этой темы. Здесь я вам всю картину порчу. Я это поняла и напрасно ответила Бабе яге на ее вопрос. С ее стороны опять пошло хамство. Которое Вы не заметили почему-то.Может потому что так надо?
Бабы яги я никак не могу замечать. Эта особа у меня в абсолютном и плотно запечатанном игноре. (Она персона известная своей неадекватностью, но Вы-то ей не уподобляйтесь, а!)
NEZP, вроде, не ёрничала. Ну, разве что, чуточку пошутить позволила себе, пусть даже и с иронией. Но во всяком случае, она никак не оскорбляла Вас и даже ничего резкого не говорила. Вообще не переходила в своих постах на личности. Говорила по делу. Но Вы её не расслышали, оглушённая раздражением и гневом. (Я только по последним двум страницам, конечно, сужу, но Аню знаю неплохо, она всегда старается быть корректной, поэтому не думаю, что и за пределами этих страниц она Вас как-то оскорбила.)
Выгонять же Вас я не только и думать не думала, но и никк не могла подумать в принципе! Просто потому, что совершенно Вас не знаю по форуму. Я совершенно случайно в темку эту заглянула и сразу напоролась на то Ваше сообщение, которое меня шокировало. Пройти мимо такого не смогла...
[Обновления: Сб, 02 Август 2008 03:54] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112649 является ответом на сообщение #112647] |
Сб, 02 Август 2008 03:02 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Да. Относится. Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет, сокращенно ПСТГУ.
Вопросов больше нет?
Имя духовника, например, в каком возрасте приняла крещение, как часто принимаю Евхаристию, какая девичья фамилия матери, ну и т.д.
|
|
|
|
| Re: Женский вопрос [сообщение #112650 является ответом на сообщение #112646] |
Сб, 02 Август 2008 03:04 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Сбт, 02 Август 2008 00:54бла бла бла...
По себе людей не судят, Лизавета, она же Солана.
|
|
|
|
|
|
| Страниц (14): [ 10 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Чт апр 25 18:28:17 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.06904 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
