Правоверие
архив форума

Начало » Семейный уголок » Семейные вопросы » Поделитесь опытом излечения пьяницы
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #180542 является ответом на сообщение #180541] Вс, 08 Февраль 2009 14:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Жанна с в настоящее время не в онлайне  Жанна с
Сообщений: 566
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Жанна с писал(а) Вск, 08 Февраль 2009 14:28zirow писал(а) Чтв, 18 Декабрь 2008 23:27Где-то когда-то читала, но не отвечаю за правдивость этой информации. Короче, в каком-то монастыре(надо будет у батюшки спросить)по-моему в мужском, монахи хлеб особый пекут и соль у них специальная какая-то и раздают желающим женщинам для своих пьющих мужей. Вот узнать бы где получше? А так Вам с мужем надо в Серпухов к "Неупиваемой Чаше" иконе Богородицы, очень уж похоже Ваше описание на одержимость пияницы, а вернее червяком, какой в Серпуховском музее у монахов заспиртованный есть для наглядности. Этого червяка учёные рассматривали и не признали ни к одному известному виду червей-паразитов... Помоги, Господи, рабам Твоим в борьбе с недугом пиянства, даруй им помощь и исцеление... Простите. Друг моего мужа борется с алкоголизмом: кодироваться не хочет. Тоже до белой горячки доходило: год отлежал в спец. больницах для алкоголиков и наркоманов. Много стал молиться,муж возил его и в Серпухов,т.к. самому ему не собраться было никак:говорит, что "не пускает, нашептывает кто-то". Потом поехал в мужской монастырь,т.к. понял, что здесь, в миру,ему самому не справиться. Там беспомощный лежал прямо в притворе неделю,т.к. не мог даже двигаться и молиться - так его скрутило. Потом начал приходить в себя,службу отстаивал, помогал монахам в нуждах. Сюда возвращался,через какое-то время срывался, опять уезжал и молился, молился,молился. Сейчас уже год здесь живет, держится, но огромными усилиями, пытается работать. Говорит, что при монастыре легче намного. Там дух другой. Здесь уныние одолевает невозможно. т.е. и срыв-то идет именно от уныния.Это оч. страшно.

[Обновления: Вс, 08 Февраль 2009 14:34]

Известить модератора

Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #180543 является ответом на сообщение #180542] Вс, 08 Февраль 2009 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Жанна с в настоящее время не в онлайне  Жанна с
Сообщений: 566
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
zirow писал(а) Чтв, 18 Декабрь 2008 23:27 ... А так Вам с мужем надо в Серпухов к "Неупиваемой Чаше" иконе Богородицы, очень уж похоже Ваше описание на одержимость пияницы, а вернее червяком, какой в Серпуховском музее у монахов заспиртованный есть для наглядности. Этого червяка учёные рассматривали и не признали ни к одному известному виду червей-паразитов... Помоги, Господи, рабам Твоим в борьбе с недугом пиянства, даруй им помощь и исцеление... Простите. Друг моего мужа борется с алкоголизмом: кодироваться не хочет. Тоже до белой горячки доходило: год отлежал в спец. больницах для алкоголиков и наркоманов. Много стал молиться,муж возил его и в Серпухов,т.к. самому ему не собраться было никак:говорит, что "не пускает, нашептывает кто-то". Потом поехал в мужской монастырь,т.к. понял, что здесь, в миру,ему самому не справиться. Там беспомощный лежал прямо в притворе неделю,т.к. не мог даже двигаться и молиться - так его скрутило. Потом начал приходить в себя,службу отстаивал, помогал монахам в нуждах. Сюда возвращался,через какое-то время срывался, опять уезжал и молился, молился,молился. Сейчас уже год здесь живет, держится, но огромными усилиями, пытается работать. Говорит, что при монастыре легче намного. Там дух другой. Здесь уныние одолевает невозможно. т.е. и срыв-то идет именно от уныния.Это оч. страшно.

[Обновления: Вс, 08 Февраль 2009 14:31]

Известить модератора

Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #188401 является ответом на сообщение #151011] Вт, 31 Март 2009 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Omirina в настоящее время не в онлайне  Omirina
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: г.Волгоград
Карма: 0
Недавно зарегистрирован(а)
Натка и все девочки! ЗДравствуйте. Прочитала всё это...Я тут тоже со своею болью.Мой муж Саша пьёт. Пьёт запойно.То перерыв в несколько месяцев (и тогда всё отлично),то 2 недели запоя.Раньше я и понятия не имела, что это такое...А теперь я этого боюсь. За несколько дней до запоя я уже знаю, что он на подходе.Саша становится раздражительным, смотрит сквозь меня, нервничает.И начинается. Пока Саша трезвый и Саша пьяный-два разных человека:Трезвый-любящий меня, работящий, зарабатывающий,хозяйственный.Саша пьяный-за свои слова не отвечает,обидчивый,вероломно врёт, не ходит на работу, или лежит перед телевизором или идёт за очередной бутылкой.Залазиет в долги.Потом зарабатывает и отдаёт. А мне страшно: а дальше? Когда не сможет работать? Вот сейчас у нас снова вторая неделя идёт. Девочки, это кошмар. Я правда с ним не ругаюсь.Я его люблю, жалею.Но сил на него смотреть нет.Дочка у моих родителей, а я мотаюсь:то ночую с ним, кормлю его и просто стараюсь поддерживать. То с дочкой и родителями. Сидеть с ним постоянно-немогу. Он как зомби.Отхлебнёт и спит...Иногда плачет.Иногда и вместе плачем.Он просит не бросать его, говорит, что совсем сопьётся.Он уже не боится умереть.Это меня очень пугает. Когда он трезвый-у нас всё отлично. Поэтому этот контраст и пугает меня. Лечению не верит.Кодирование еле дотянул до конца, и так напился в последний день!!! Написала, и сама не знаю, чего жду. Я уже не знаю, что ещё попробовать...Одно время заказывала службы в Серпухове.держался 7 месяцев. И сама молюсь... Натка, я очень хорошо тебя понимаю, что вопрос на счёт развода даже не обсуждается. Но я боюсь.Боюсь зарекаться. Иногда такая безысходность!!!! А вот люблю...Он лежит пьяный: смотрю на него, иногда злюсь на него, иногда сяду рядом смотрю на его лицо.Вот они любимые черты: губы,волосы с сединой,рука откинута в сторону...загорелая, мускулистая.Ладошка до боли знакомая.... Пишу и слёзы текут. Где выход? Я боюсь его потерять, боюсь, что он умрёт.Незнаю.... Ната, напишите, как ваши дела? Что с мужем? Как Вы себя поддерживаете? В чём берёте силы?
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #188824 является ответом на сообщение #188401] Сб, 04 Апрель 2009 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Натка в настоящее время не в онлайне  Натка
Сообщений: 142
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Забайкальски...
Карма: 0
Мне тут нравится
Omirina, я Вам в личку буду писать, хорошо? Уже ответила. Редко бываю сейчас здесь, простите что задержала с ответом. Не отчаивайтесь, все будет хорошо!
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #190386 является ответом на сообщение #188824] Вс, 26 Апрель 2009 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Кодирование это окультный метод,им пользоваться нельзя тем более православным.Страшные последствия от него могут быть.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #192472 является ответом на сообщение #151011] Пт, 22 Май 2009 16:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tanechka в настоящее время не в онлайне  Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
Мне тут нравится
Девченки... да что же вы гробите и себя и детей вот такой вот жалостью и поддержкой своих мужей??? Если человек сам не хочет излечиться, то все ваши любови, помощи и жалости не помогут! Зачем же себе и детям жизнь портить? Никогда не поверю, что такое вот зрелице, периодами пьяного в хлам, родителя ну очень полезно ребенку, какого бы он возраста не был! Молиться о его вразумлении нужно, но отравлять себе жизнь совместным проживанием???? Чем вы тут угождаете Господу, терпением? Нет! вы попустительствуете греху пьянства!
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #192721 является ответом на сообщение #151011] Пн, 25 Май 2009 13:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
smoly в настоящее время не в онлайне  smoly
Сообщений: 2
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Недавно зарегистрирован(а)
А что делать,если пьяница-жена?
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #192733 является ответом на сообщение #151011] Пн, 25 Май 2009 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tanechka в настоящее время не в онлайне  Tanechka
Сообщений: 1621
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Курск
Карма: 0
Мне тут нравится
еще хуже! если не хочет лечиться, не хочет бороться с собой - забирать ребенка и уходить! лучше без матери, чем с таким чудовищем (это касается, что матери, что отца, которые пьют)
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #194303 является ответом на сообщение #192733] Пт, 12 Июнь 2009 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Наталья Н. в настоящее время не в онлайне  Наталья Н.
Сообщений: 47
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина Криво...
Карма: 0
Немного написал(а)
не знаю что и написать девочки, бросила я своего алкоголика и вернуласт в квартиру матери она нашла себе жениха и уехала к нему в другой р-н ( но пугает нас с дочкой что вернется) она сама алкоголик со стажем и нашла себе тоже алкоголика ( но хочет его броить говорит что он много пьет ) у нас с матерью проблемы большие нас 5 сестер и не одна с ней не хочет общаться ( ее поведение на столько не сносно что общаться с ней нет просто не каких сил) она хочет продать нашу квартиру я молюсь за нее . не знаю что будет дальше
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208139 является ответом на сообщение #152780] Пт, 09 Октябрь 2009 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Daria в настоящее время не в онлайне  Daria
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)
Юлия К писал(а) Птн, 28 Ноябрь 2008 14:33http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=88-эта Человек в течении 40 дней (40 раз принято читать акафист) коренным образом изменил отношение к алкоголю! До этого были безуспешные попытки в течение многих десятков лет. И кодировались и обещали и клялись - всё прошли. Человек категорически не признавал алкогольной зависимости и стремился лишь к «умеренному питию» color] Так человек сам читал акафист или родственники? мама моего МЧ уж обчиталась...Может быть, конечно, Господь хочет,чтобы я 40 дней читала, а я ленивая. Раз 20 получается, а потом хотя бы один день, но перерыв. По какому телефону можно позвонить в Серпухов? Если мужчина стал пить чаще - это означает, что рядом с ним не та женщина или не обязательно? Рассказывали про девушку, которая отучила свего мужа пить сапогом по печени. Теперь он страшно боится ее потерять и трясется над ней. Почему тогда священник сказал мне, что я могу разговаривать об этом с моим МЧ только очень мягко? видишь ли, он и так в глубине души понимает, что это нехорошо. Так ведь ничего не меняется.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208142 является ответом на сообщение #151011] Пт, 09 Октябрь 2009 01:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Daria в настоящее время не в онлайне  Daria
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)
Могу посоветовать прочитать книги психотерапевта-нарколога Зайцева С.Н. "Мой алкоголизм" и "Созависимость - умение любить". (У него есть еще "Зеркало курильщика", может, кому-то надо, но я сама лично не читала еще).Кое-что проясняют не только в отношении алкоголиков, но и их близких. Ужасная правда, очень просто описанная (она сама по себе ужасна) заставляет начать шевелиться сначала ваши волосы, а потом и вас самих - в смысле подвигает к действиям. Плюс к этому здорово написано, я буквально "проглотила" за пару вечеров, не оторваться Ничего не могу сказать насчет "православности" этого автора, но ничего антиправославного и оккультного я в его книгах не усмотрела. Даже был замечен на видеозаписи какого-то православного семинара или чтений на тему алкоголизма. В книгах поднимается проблема созависимости, рекомендуется, прежде всего, перемена образа действий родственников (кстати не только родственников алкоголиков, но и наркоманов)в совокупности с консультацией психотерапевта. Или клиническим лечением - в зависимости от степени алкоголизма. В том числе даются некоторые рекомендации для ситуаций когда человек сам не хочет бросить. То есть некий свет в окошке брезжит! К сожалению, ссылку на книги Зайцева дать не могу - потеряла. Наберите в поисковике. А вот просмотр Жданова нам с МЧ не помог. Сначала МЧ бодро сказал, что алкоголь это действительно гадость и он бросает совсем, а потом по "трезвом размышлении" сказал, что про анализировал, и это ерунда какая-то и можно себ на праздниках позволить." Ну и позволяет себе до сих и пор и отнюдь не по праздникам. Со Ждановым действительно что-то странное в его лекциях, хотя многие отзывы читала - бросили люди. Я и сама под впечатлением какое-то время алкоголь в рот не брала вообще (пью чрезвычайно мало).
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208164 является ответом на сообщение #208142] Пт, 09 Октябрь 2009 10:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Джен Эйр в настоящее время не в онлайне  Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Жданов рассчитан на людей молодых, не слишком подсевших и размышляющих куда идти. Тем, кто зависимость уже имеет Жданов как мертвому припарка. А потом у него нет ни одного дельного совета для алкоголиков. Только давление на психику и страшилки. Поверьте, человеку, который пьет уже по дворам и подъездам какую-то синюшную гадость, на ждановские страшилки наплювать. Подумаешь бактерии...он такое в себя вливает, что Жданову и не снилось.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208399 является ответом на сообщение #208164] Сб, 10 Октябрь 2009 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мира в настоящее время не в онлайне  Мира
Сообщений: 139
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Беларусь, Мин...
Карма: 0
Мне тут нравится
У меня мама пьет уже как 10 лет. Не знаю как здоровье, но деградация на лицо! Не может порой отличить вечер от ночи, утро от дня, не может разобраться с кнопками на телевизоре, электроплиты, а о стиральной машине и говорить не приходиться. Обозлена до такой степени, что даже заботу о себе воспринимает как подвох какой-то. Недавно ей стали видеться какие-то тени. Потом она видела людей, которые приходили к нам в квартиру, молоденьких девушек, зоходящих к моему отцу (ему 76 лет). Я была в таком шоке!!! Когда рядом с ней, просто не знаешь как себя вести, разговаривать не хочет или просто односложно отвечает. А с этой белой горячкой! Мы с отцом, понимаем, что прежней она не будет и просто помагаем ей, а она обижается, злиться, раздражается...
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208485 является ответом на сообщение #208164] Сб, 10 Октябрь 2009 22:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
Мне тут нравится
Джен Эйр писал(а) Птн, 09 Октябрь 2009 10:45Жданов рассчитан на людей молодых, не слишком подсевших и размышляющих куда идти. Тем, кто зависимость уже имеет Жданов как мертвому припарка. А потом у него нет ни одного дельного совета для алкоголиков. Только давление на психику и страшилки. Поверьте, человеку, который пьет уже по дворам и подъездам какую-то синюшную гадость, на ждановские страшилки наплювать. Подумаешь бактерии...он такое в себя вливает, что Жданову и не снилось. + Ждановых аж три брата,поделили Россию и ездят с миссией благотворительной(от 15 евро билетик ) А за его ересь я вообще молчу. Хоть бы подковался прежде теоретически,чем о православии говорить...
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208513 является ответом на сообщение #208139] Вс, 11 Октябрь 2009 08:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Натка в настоящее время не в онлайне  Натка
Сообщений: 142
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Забайкальски...
Карма: 0
Мне тут нравится
Цитата:По какому телефону можно позвонить в Серпухов? Daria, зайдите на сайт Высоцкого монастыря в Серпухове там все прочитаете и адрес и телефон. Там есть и форма обратной связи
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #208529 является ответом на сообщение #208513] Вс, 11 Октябрь 2009 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Daria в настоящее время не в онлайне  Daria
Сообщений: 39
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Карма: 0
Немного написал(а)
Спаси Господи.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218914 является ответом на сообщение #151708] Вс, 20 Декабрь 2009 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Наталья Н. писал(а) Срд, 26 Ноябрь 2008 10:31мммдаа. Девочки я знакома с этим оч близко. но у меня проблемка будет похуже, у меня мама катится в низ, и что мы нее предпренимали все пусто . она не считает себя алкоголиком.если у человека нет желания самому принять решение то .......... ДА САМОЕ УЖАСНОЕ КОГДА ЧЕЛОВЕК НЕ ОСОЗНАЕТ,что он АЛКОГОЛИК!такое очень тяжело поддается лечению! ВСЕ ДОЛЖНО ИСХОДИТЬ ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА-ЭТО ОДНО,а во вторых давно известно,что АЛКОГОЛИЗМ-ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ И ЛЕЧИТЬ ЕГО ДОЛЖНЫ СПЕЦИАЛИСТЫ,РАЗЛИЧНЫХ ПРОФИЛЕЙ,ОТ НАРКОЛОГОВ-ДО ЭКСТРАСЕНСОВ.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218915 является ответом на сообщение #218914] Вс, 20 Декабрь 2009 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Нина
кристиночка писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:08Наталья Н. писал(а) Срд, 26 Ноябрь 2008 10:31мммдаа. Девочки я знакома с этим оч близко. но у меня проблемка будет похуже, у меня мама катится в низ, и что мы нее предпренимали все пусто . она не считает себя алкоголиком.если у человека нет желания самому принять решение то .......... ДА САМОЕ УЖАСНОЕ КОГДА ЧЕЛОВЕК НЕ ОСОЗНАЕТ,что он АЛКОГОЛИК!такое очень тяжело поддается лечению! ВСЕ ДОЛЖНО ИСХОДИТЬ ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА-ЭТО ОДНО,а во вторых давно известно,что АЛКОГОЛИЗМ-ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ И ЛЕЧИТЬ ЕГО ДОЛЖНЫ СПЕЦИАЛИСТЫ,РАЗЛИЧНЫХ ПРОФИЛЕЙ,ОТ НАРКОЛОГОВ-ДО ЭКСТРАСЕНСОВ. Кристиночко, наверное, вы не знаете, что православной церковью экстрасенсы приравнены (пардон за такое слово) к колдунам. Так что, или работать Богу, или работать врагу рода человеческого. Выбирайте. "Кто не со мной, тот против меня". Вы скем?

[Обновления: Вс, 20 Декабрь 2009 19:49]

Известить модератора

Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218919 является ответом на сообщение #218915] Вс, 20 Декабрь 2009 18:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Deniza писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 17:13кристиночка писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:08Наталья Н. писал(а) Срд, 26 Ноябрь 2008 10:31мммдаа. Девочки я знакома с этим оч близко. но у меня проблемка будет похуже, у меня мама катится в низ, и что мы нее предпренимали все пусто . она не считает себя алкоголиком.если у человека нет желания самому принять решение то .......... ДА САМОЕ УЖАСНОЕ КОГДА ЧЕЛОВЕК НЕ ОСОЗНАЕТ,что он АЛКОГОЛИК!такое очень тяжело поддается лечению! ВСЕ ДОЛЖНО ИСХОДИТЬ ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА-ЭТО ОДНО,а во вторых давно известно,что АЛКОГОЛИЗМ-ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ И ЛЕЧИТЬ ЕГО ДОЛЖНЫ СПЕЦИАЛИСТЫ,РАЗЛИЧНЫХ ПРОФИЛЕЙ,ОТ НАРКОЛОГОВ-ДО ЭКСТРАСЕНСОВ. Кристиночка, наверное, вы не знаете, что православной церковью экстрасенсы приравнены (пардон за такое слово) к колдунам. Так что, или работать Богу, или работать врагу рода человеческого. Выбирайте. "Кто не со мной, тот против меня". Вы с кем? в таком деле все оружия хороши!Я О ТОМ,что вам лично ближе по духу, я не за экстрасенсов!мне они не нравятся
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218930 является ответом на сообщение #218919] Вс, 20 Декабрь 2009 19:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Нина
Тогда не надо давать такие советы. Вы несете ответственность за сказанное. Представляете? На православном форуме советуют обращаться к колдунам.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218933 является ответом на сообщение #218919] Вс, 20 Декабрь 2009 19:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Нина
кристиночка писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:54 в таком деле все оружия хороши! Будьте осторожны. Ведь бросить пить может, например, начав наркоманить. Или женщину другую себе найдет и уйдет к ней, бросив детей.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218935 является ответом на сообщение #218930] Вс, 20 Декабрь 2009 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Deniza писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:48Тогда не надо давать такие советы. Вы несете ответственность за сказанное. Представляете? На православном форуме советуют обращаться к колдунам. я вам скажу давать советы и какие я буду решать сама,а человек сам будет думать куда ему обращаться. тем более,что истинно провославнных ответов ни так уж много.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218936 является ответом на сообщение #218933] Вс, 20 Декабрь 2009 20:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Deniza писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:54кристиночка писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 18:54 в таком деле все оружия хороши! Будьте осторожны. Ведь бросить пить может, например, начав наркоманить. Или женщину другую себе найдет и уйдет к ней, бросив детей. ну загнули,если он алкоголик,которому нужно длительное медикоментозное лечение,о чем вы о каких гулянках,такие люди давно выброшены временем и их очень долго надо приводить в чувство,не говоря уже о их моральных принципах.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218939 является ответом на сообщение #218936] Вс, 20 Декабрь 2009 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Нина
Не все алкоголики - бомжи, безработные, выкинутые из жизни люди. При нормальной жене - это нормальный человек, не могущий сам отказаться от страсти винопития. Он работает, ухожен и не всякий увидит в нем алкоголика. Медикаментозное вмешательство таким не нужно. А сколько мужчин, респектабельных, деловых, денежных, имеют эту страсть. И мой вариант (наркота и женщины) по вашему совету (все средства хороши) имеет место. Но сами понимаете, что эти средства - беда плюс еще беда. Так что, НЕ ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218945 является ответом на сообщение #218939] Вс, 20 Декабрь 2009 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
Мне тут нравится
Галина
Да, Нина, согласна!
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218949 является ответом на сообщение #218939] Вс, 20 Декабрь 2009 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Deniza писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 19:13Не все алкоголики - бомжи, безработные, выкинутые из жизни люди. При нормальной жене - это нормальный человек, не могущий сам отказаться от страсти винопития. Он работает, ухожен и не всякий увидит в нем алкоголика. Медикаментозное вмешательство таким не нужно. А сколько мужчин, респектабельных, деловых, денежных, имеют эту страсть. И мой вариант (наркота и женщины) по вашему совету (все средства хороши) имеет место. Но сами понимаете, что эти средства - беда плюс еще беда. Так что, НЕ ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ. АЛКОГОЛИК НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО МУЖСКОГО ПОЛА,и не надо говорить такие вещи,жена виновата,у таких людей будут виноваты все,но только не он,это слабохарактерные люди,которые не владеют собой,они очень легко идут на поводу у других. И НЕ СРАВНИВАЙТЕ СТРАСТЬ И БОЛЕЗНЬ,эти люди РЕСПЕКТАБЕЛЬНЫЕ,ДЕЛОВЫЕ(как вы их называете) ходят и работают,а выпивают в нужное им время,поэтому они и занимают должности и находятся на плаву.А алкоголики спитые,шарахаются по заугольям. МЫ ВИДНО СМОТРИМ НА ЭТУ ПРОБЛЕМУ ПО РАЗНОМУ,здесь не может быть единого мнения.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218952 является ответом на сообщение #218949] Вс, 20 Декабрь 2009 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
Мне тут нравится
Галина
Алкоголик не обязательно мужского пола... Это может быть вполне приличная с виду женщина, при хорошем муже, но не имеющая сил отказаться от пагубной страсти... Алкоголики, это не обязательно те, кто в подворотнях валяются, есть и очень "приличные" алкоголики... на людях все в порядке, а домой придут и наклюкаются втихую... Вы ,кристиночка, сами то свое сообщение перечитайте...о чем пишите то? Страсть и болезнь разные вещи? Они могут быть и одинаковыми... ИМХО
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #218955 является ответом на сообщение #218953] Вс, 20 Декабрь 2009 21:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Deniza
Сообщений: 1613
Зарегистрирован: Январь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Нина
Да и разговор-то завели о том, что к колдунам обращаться для избавления от страсти (болезни), да и вообще в любой ситуации, - ГРЕХ. Обращаясь к колдунам, мы отвергаем помощь Бога. А сами молимся "Да будет воля Твоя".
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #219009 является ответом на сообщение #218955] Пн, 21 Декабрь 2009 20:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
кристиночка в настоящее время не в онлайне  кристиночка
Сообщений: 346
Зарегистрирован: Декабрь 2009
Географическое положение: ЛАТВИЯ
Карма: 0
Мне тут нравится
Deniza писал(а) Вск, 20 Декабрь 2009 20:23Да и разговор-то завели о том, что к колдунам обращаться для избавления от страсти (болезни), да и вообще в любой ситуации, - ГРЕХ. Обращаясь к колдунам, мы отвергаем помощь Бога. А сами молимся "Да будет воля Твоя". я писала про экстрасенсов,потому как читала на многих здесь веточках,что люди находящиееся на этом форуме не все верующие. Никого не хотела обижать и тем более призывать пользоваться услугами таких шаманов. Бога не отвергаю,а иду к Господу нашему,мелкими шагами !
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222135 является ответом на сообщение #151011] Сб, 16 Январь 2010 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Suan в настоящее время не в онлайне  Suan
Сообщений: 117
Зарегистрирован: Июнь 2009
Географическое положение: Нижний Новгор...
Карма: 0
Мне тут нравится
В таких вопросах, как алкоголизм и пьянство можно говорить. только исходя из собственного опыта. Я в другом месте писала, что у меня мама пьет, уже давно, и здоровье пошатнулось, и деградация налицо, память теряет (забывает события, имена. названия, слова). Когда они с отцом бухали по-черному, хотелось что-нибудь сделать, чтобы они заметили... Потом замуж вышла, ушла жить в другую квартиру, постепенно отпуская ситуацию и молясь за них. Вы знаете - помогло! Остались запои, но по праздникам, мама пьет каждый день, но только вечером. Для кого-то это дико - радоваться такому... но те, кто жил с такими людьми, пьющими постоянно, тоже скажут, что это - улучшение. Господь милостив к нам грешным! Сейчас хожу в Клуб трезвости, при нашем храме, там разбираются ситуации с пьющими и их семьями. Действительно, алкоголика нельзя вылечить, можно вылечить только себя - от созависимости. Надо знать что это такое, как проявляется, и как с ней бороться. Естественно в один миг ничего не происходит, люди, семья годами живут в привычных отношениях зависимый-созависимый, и их разорвать очень трудно. Нет невозможного для Бога, люди с верой и молитвой работают над собой, своими отношениями (созависимые, которых перестало удовлетворять существующее положение вещей), и ситауции начинают меняться! Да, остаются срывы, запои, другой негатив... но реже, либо не так интенсивно. Батюшка мне потом объяснил, что в моей ситуации так и надо было поступать: выйти из круга, уйти от голого осуждения родителей, начать видеть не их грех, а их самих. Так что всем, кто столкнулся с проблемой пьянства или алкоголизма близких и любимых, могу посоветовать либо изучать литературу по созависимости, либо искать клубы трезвости и психологов, работающих по этой проблеме. Знаю, что есть в Питере такие клубы, в Москве, Клину, Ромашково. У Ромашково есть сайт, Клина вроде тоже. Бог в помощь! Ищущий - обрящет.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222828 является ответом на сообщение #222135] Чт, 21 Январь 2010 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Натка в настоящее время не в онлайне  Натка
Сообщений: 142
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Забайкальски...
Карма: 0
Мне тут нравится
Suan, спасибо, что ответили. Вы умница и все правильно оценили и сделали. Насчет клубов я с Вами полностью согласна. Я тоже теперь являюсь (заочно правда) членом общества Трезвения (православного разумеется). Только там, общаясь и с бывшими и с настоящими алкоголиками, со священниками и психотерапевтами можно научиться ПРАВИЛЬНО поступать в ситуации с пьющим членом семьи. Правда сейчас я там бываю скорее для того, чтоб не потерять "квалификацию". Моя семейная проблема из огромного супергиганта как-то незаметно превратилась в черного карлика Слава Господу и Богородице!!! Не знаю - может он и правда меньше пьет (вернее очень-очень редко), может меня это перестало так травмировать. Короче жизнь прекрасна и я даже очень счастлива! Дел невпроворот и думать о том, когда у мужа будет очередной запой (да будет ли?) мне недосуг. Все в руках Божиих. Молиться за пьющих конечно надо, и это главное условие, но у меня такая молитва во времена, когда я "билась с ветряною мельницей" сводилась к "Господи, пусть мой муж бросит пить, иначе я сойду с ума". То есть молилась я вроде бы о НЕМ, но хотела комфорта ДЛЯ СЕБЯ больше всего. Чтоб МНЕ было хорошо, удобно, легко, чтоб я спала спокойно, шла домой спокойно и др. Но теперь я понимаю, что этим я более всего ранила свое самолюбие. Кристиночка, экстрасенсы ничего в плане ИСЦЕЛЕНИЯ не могут. Из людей наверно один Отец Герман из Лавры способен исцелить пьющего, точнее вымолить у Господа исцеление и освободить душу пьяницы от беса. Всем всего наилучшего!
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222900 является ответом на сообщение #222828] Чт, 21 Январь 2010 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Джен Эйр в настоящее время не в онлайне  Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Натка писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 11:30Suan, но у меня такая молитва во времена, когда я "билась с ветряною мельницей" сводилась к "Господи, пусть мой муж бросит пить, иначе я сойду с ума". То есть молилась я вроде бы о НЕМ, но хотела комфорта ДЛЯ СЕБЯ больше всего. Чтоб МНЕ было хорошо, удобно, легко, чтоб я спала спокойно, шла домой спокойно и др. Вы правы, такой вот самоообман. Люди вроде бы и стараются, лечат алкоголиков, молются за них, выстаивают к Матронушке очереди по 5-6 часов, а загляни к ним в сердце - почти каждый молиться не о нем несчастном, а о себе любимом, чтоб никто не мешал, не беспокоил, молятся по сути о СВОЕМ комфорте. А молиться надо о том, чтоб он выбрался, чтобы он что-то понял, чтоб увидел, что его здесь ждут, жалеют, не осуждают и готовы вместе с ним бороться за него, а не за себя любой ценой. Ведь все мы понимаем, какой удар пьянство наносит по здоровью ,по психике, по чувству собственного достоинства человека. Неужели мы думаем, что хоть кому-то все равно, когда бесы перед глазами скачут наяву? Кто это может выдержать? Вот о чем надо молиться ,а мы нет-нет, да съезжаем на молитву о себе. Нам тоже тяжело, но наши потери в этой битве с потерями самого алкоголика просто несравнимо малы.

[Обновления: Чт, 21 Январь 2010 15:32]

Известить модератора

Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222931 является ответом на сообщение #222900] Чт, 21 Январь 2010 18:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
Джен Эйр писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 15:25 Нам тоже тяжело, но наши потери в этой битве с потерями самого алкоголика просто несравнимо малы. Страшно это - алкоголизм. Бывает в ТАКОЕ состояние перерастает... У моей подруги сосед по подъезду повесился в Рождественскую ночь. Ужас... Господи, как же жалко его стало. Он, конечно, потерял человеческий облик. А красивый парень был... Как за младшей сестренкой ухаживал: кормил, гулял! Призвали в армию, направили в Чечню. Ещё в то время ,когда конфликт был острым. Отслужил, остался жив ,приехал и стал пить. Опускался и опускался. И вот так страшно вся эта история и закончилась.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222934 является ответом на сообщение #222931] Чт, 21 Январь 2010 18:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Платьице в горошек в настоящее время не в онлайне  Платьице в горошек
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
ЛС2005 писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 18:18Джен Эйр писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 15:25 Нам тоже тяжело, но наши потери в этой битве с потерями самого алкоголика просто несравнимо малы. Страшно это - алкоголизм. Бывает в ТАКОЕ состояние перерастает... У моей подруги сосед по подъезду повесился в Рождественскую ночь. Ужас... Господи, как же жалко его стало. Он, конечно, потерял человеческий облик. А красивый парень был... Как за младшей сестренкой ухаживал: кормил, гулял! Призвали в армию, направили в Чечню. Ещё в то время ,когда конфликт был острым. Отслужил, остался жив ,приехал и стал пить. Опускался и опускался. И вот так страшно вся эта история и закончилась. Ужас какой... у меня брат двоюродный тоже служил в Дагестане, пришел и пил по черному... потом под поезд попал, тоже по этому делу, пол черепа чуть не снесло. врачи сказали, что чудо, что жив остался, потеря памяти была. Но вот как оклемался, востановился, дурочком нес тал, все тот же (на чудо тоже очень быстро, все молились за него), так знаете, ни рюмки не пьет, говрит, знаю, что Бог дал шанс на исправление. Вот так вот вразумил Господь пути Господни не исповедимы.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222942 является ответом на сообщение #151011] Чт, 21 Январь 2010 19:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Suan в настоящее время не в онлайне  Suan
Сообщений: 117
Зарегистрирован: Июнь 2009
Географическое положение: Нижний Новгор...
Карма: 0
Мне тут нравится
В том-то и дело, что мы видим только проблему и себя в этой проблеме, как нам плохо! Это и называется созависимость. Надо научиться ее видеть, уходить от нее и тогда мы сможем отличать пьянство от пьяницы, болезнь от человека. Пьянство не зря называют социальной болезнью, страдает весь социум вокруг пьющего человека. Но обычно он не может с собой уже сделать ничего, могут только его близкие. Они зависят от человека, а пьяница - от беса. Ведь говорят - короля играет свита, поменяй свиту, поменяется и король. То есть постепенно меняющиеся близкие постепенно изменят и пьющего, особенно, если они молятся об "осознании, так сказать, и просветлении" (С).
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #222981 является ответом на сообщение #222942] Чт, 21 Январь 2010 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
Suan писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 19:08 Ведь говорят - короля играет свита, поменяй свиту, поменяется и король. То есть постепенно меняющиеся близкие постепенно изменят и пьющего, особенно, если они молятся об "осознании, так сказать, и просветлении" (С). Вряд ли... Бывший муж моей подруги так и не поменялся. Развелся, нашел женщину ,которая ,как он говорил :"его понимает". Алкоголизм только усилился. Теперь ещё женщину нашел, которая опять его понимает. нам с мужем говорил: "найдите мне стимул ,чтобы бросить пить". Как бы свита не менялась, а если сам король не захочет измениться, ничего не будет. Если сила есть, то может и получится. Но, похоже, что выход в питие находят как раз слабые люди. Маловато оттуда возвращается.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #223030 является ответом на сообщение #222981] Пт, 22 Январь 2010 09:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Джен Эйр в настоящее время не в онлайне  Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
ЛС2005 писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 23:22Suan писал(а) Чтв, 21 Январь 2010 19:08 Ведь говорят - короля играет свита, поменяй свиту, поменяется и король. То есть постепенно меняющиеся близкие постепенно изменят и пьющего, особенно, если они молятся об "осознании, так сказать, и просветлении" (С). Вряд ли... Бывший муж моей подруги так и не поменялся. Развелся, нашел женщину ,которая ,как он говорил :"его понимает". Алкоголизм только усилился. Теперь ещё женщину нашел, которая опять его понимает. нам с мужем говорил: "найдите мне стимул ,чтобы бросить пить". Как бы свита не менялась, а если сам король не захочет измениться, ничего не будет. Если сила есть, то может и получится. Но, похоже, что выход в питие находят как раз слабые люди. Маловато оттуда возвращается. Лен ,думаю ты не совсем права. Я больше согласна с Suan. Близким стоит беспристрастно взглянуть на себя - и они увидят отражение алкоголизма своим мужей, сыновей, братьев в самих себе. Suan, Вы пишите, ИМХО, все правильно. Выполнить это сложно. Очень мешает самолюбие и самомнение. Ведь внешне мы такие благополучные и от нас никому нет проблем, мы такие удобные. На самом деле это не так. Проблема алкоголизма просто заметнее, больше бьет по глазам. Если Вы к примеру домашний тиран об этом за всю жизнь может никто не узнать, кроме близких, а об алкоголике узнают быстро и многие. А страданий от обоих немеренно. О как!
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #223034 является ответом на сообщение #222981] Пт, 22 Январь 2010 10:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Натка в настоящее время не в онлайне  Натка
Сообщений: 142
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Забайкальски...
Карма: 0
Мне тут нравится
Еще один личный вывод: не надо искать стимул, чтоб не пить. Если человек не пьет ради чего-то, то когда это что-то устранится или наоборот обретется, страсть пьянства может овладеть им еще сильнее. Трезвость без Бога - рискованная штука. В начале этой странички очень просто об этом сказано.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #223041 является ответом на сообщение #223030] Пт, 22 Январь 2010 11:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
Джен Эйр писал(а) Птн, 22 Январь 2010 09:50 Лен ,думаю ты не совсем права. Я больше согласна с Suan. Близким стоит беспристрастно взглянуть на себя - и они увидят отражение алкоголизма своим мужей, сыновей, братьев в самих себе. Suan, Вы пишите, ИМХО, все правильно. Выполнить это сложно. Очень мешает самолюбие и самомнение. Ведь внешне мы такие благополучные и от нас никому нет проблем, мы такие удобные. На самом деле это не так. Проблема алкоголизма просто заметнее, больше бьет по глазам. Если Вы к примеру домашний тиран об этом за всю жизнь может никто не узнать, кроме близких, а об алкоголике узнают быстро и многие. А страданий от обоих немеренно. О как! Видимо, не совсем права. Я только никак не могу понять одну вещь. Вот они такие страдальцы и отражение недостатков жен. Только почему они вдруг ни с того, ни с сего становятся отражением недостатков своих детей? Иногда малолетних. Получается, что и дети виноваты и срочно в годовалом, например, возрасте должны пересмотреть свое поведение и отношение к папе? А воровство тоже отражение недостатков близких, а убийство? Только вот почему одни люди так активно готовы отражать недостатки близких, а другие - нет? Как это понять? Если это не слабость характера, не эгоизм, то что? Одни считают ,что имеют право поганить жизнь своим близким, а другие считают, что не имеют на это права? Ну, согласитесь, если мы посмотрим на свою жизнь, то начать пить должны все поголовно ,потому что всем поголовно есть, отражением чего являться. Ну, вобщем, тиран - тоже проявление крайней степени эгоизма: я так сказал (-а) ,будет так, как я скажу... и т.п. и наплевать на ваши чувства и желания.
Re: Поделитесь опытом излечения пьяницы [сообщение #223042 является ответом на сообщение #223034] Пт, 22 Январь 2010 11:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
Натка писал(а) Птн, 22 Январь 2010 10:27Еще один личный вывод: не надо искать стимул, чтоб не пить. Если человек не пьет ради чего-то, то когда это что-то устранится или наоборот обретется, страсть пьянства может овладеть им еще сильнее. Трезвость без Бога - рискованная штука. В начале этой странички очень просто об этом сказано. Не знаю... иногда, редко ,правда, стимулом является здоровье.
Предыдущая тема: МОЛОДАЯ СЕМЬЯ ИЩЕТ ПОМОЩ
Следующая тема: Дети от разных браков. Мы на грани развода.
Переход к форуму:
  


Текущее время: Пт ноя 24 03:16:36 MSK 2017

Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02959 секунд