Правоверие
архив форума

Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Как разрушают церковь
Как разрушают церковь [сообщение #147175] Вт, 11 Ноябрь 2008 05:25 Переход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Читая на просторах интернета.... " Сейчас для все большего числа активных, мыслящих церковных людей и даже просто искренне «уважающих Православие» нецерковных патриотов становится очевидным: основная опасность для Церкви ныне – не в возможности внешних гонений на манер какого-нибудь Веспассиана или большевистских фанатиков-атеистов. Для борьбы с Церковью ныне используются гораздо более тонкие, коварные и изощренные технологии. Враги Христова дела более не стремятся атаковать Церковь, так сказать, «в лоб», с помощью грубого силового давления. На повестке дня для них – проникновение внутрь церковной институции, мимикрия под Православие, целый набор изощреннейших подмен, подделок, разнообразнейших бесовских уловок. Для политологии и вообще системного анализа (а отнюдь не только для теории искусства) в этой связи давно уже стало привычным говорить о постмодернистских технологиях, особенно актуальных в информационной сетевой войне. «Будете как боги», - сказал дьявол, принявший вид змия, искушая первых людей в раю. Хорош бы он был, если бы, раскрыв свое истинное обличье, попытался искусить людей перспективой стать такими же, как он сам… Для современной России, с некоторым опозданием повторяющей трагически-безысходный путь апостасийного Запада, наиболее актуальным в настоящий момент является комплекс проблем, связанных с «либеральным христианством», «как бы христианством» - заветной мечтой нашей либеральной образованщины. Помимо чисто богословской, идейно-содержательной стороны, которую следует анализировать в другом месте, в этой проблеме имеется несколько аспектов. Во-первых, это наличие международного проекта по либерализации РПЦ, что обусловлено понятными причинами. РПЦ является единственным традиционным институтом в современной России, которого не коснулась разрушительная «перестройка», который сумел, при всех сложностях, восстановить свою традиционную структуру, во многом нарушенную в советские годы и даже в значительной степени приумножить и укрепить ее. Поэтому разрушение ее при помощи самых передовых современных технологий является одной из насущных задач тех внешних международных сил, которые упорно, несмотря на более чем лояльную позицию российской элиты, по-прежнему ведут многоплановую войну против России. В настоящее время в полной мере продолжается активное действие таких структур, специально созданных в свое время для работы с «религиозным фактором» на территории стран Восточной Европы, как Kenston Colledge (прямое детище британской разведки), а также различных НПО, «правозащитных» фондов и т.п. организаций. (Фонд защиты гласности, Фонд Аденауэра, Фонд Сороса со всеми его модификациями и др.). Все они прилагают системные целенаправленные усилия к тому, чтобы в конечном итоге достичь главной, поставленной перед ними, цели – либерализации РПЦ, слома ее традиционалистского стержня, реформации русской православной традиции. Далее, следует говорить об участии в процессе в роли «менеджеров и модераторов» и целого ряда ответственных чиновников российских госструктур, простроивших с вышеозначенными организациями тесные неформальные отношения и потому прямо заинтересованных в соответствующем результате. Не намереваясь далее вдаваться в эту скользкую тему, скажем лишь, что в принципе мы до известной степени в состоянии дать конкретный ответ на два «проклятых русских вопроса» наших дней, на которые, в отличие от двух, всем хорошо известных, обычно никто не отвечает: «Кто куратор?» и «Откуда деньги?» Внутрицерковные факторы подразделяются на объективные и субъективные. Объективные факторы заключаются в том, что за последние 15 – 20 лет в Церковь пришло достаточно большое количество людей, мало воцерковленных, недостаточно укорененных в православной Традиции, встроенных в глобалистическую и постмодернистскую культуру «постсовременности». Эти люди плохо воспринимают многие традиционные особенности церковной жизни и, не понимая всей опасности революционного реформаторства в Церкви, искренне стремятся к реформам, которые, по их мнению, могут только «улучшить» Церковь, сделать ее более привлекательной и «удобной» для них самих и для внешних. Такие новообращенные, ввиду отсутствия у них какой-либо «идейной» злонамеренности, вполне поддаются воцерковлению, правильному церковному воспитанию, и проблема заключается в основном лишь в их количестве, а также в различных нестроениях в церковно-приходской работе. Однако наибольшую опасность для Церкви, на наш взгляд, представляют отнюдь не эти люди и даже не действие описанных выше внешних факторов, а некоторые люди внутри Церкви, давно пребывающие в ней, в том числе и в духовном сане. Это отнюдь не зеленая неоперившаяся молодежь, как полагают некоторые (молодежь здесь вторична), а, напротив, люди средних лет и старше, опытные, идейные, твердо убежденные в своей исторической правоте – в намерении осуществить в Церкви либеральные реформы. Они сплочены и хорошо организованы. Они давно ждали своего часа и решили, что именно сейчас этот час пробил. В правильности этой мысли убеждает беспрецедентная по своим масштабам, информационному охвату и назойливости чисто медийная «раскрутка» некоторых знаковых фигур в РПЦ, о существовании которых еще лет пять – шесть тому назад вообще мало кто подозревал. (Например, оо. Петра (Мещеринова), Георгия Митрофанова, Евмения (Перистого) и др.). Все эти клирики приобрели свою скандальную славу лишь за последние несколько лет, причем степень этой известности никак не соизмерима с их реальной ролью в жизни Церкви (неважно, положительной или отрицательной). Активность неообновленцев, которая особенно усилилась перед предстоящим вскоре Архиерейским собором, носит «волнообразный» характер. На первый план выходит то один, то другой, но смысловое, содержательное напряжение, создаваемое постоянными «дискуссиями» о «миссии», «обновлении», «молодежной политике», «соответствии духу времени», непрерывно созываемыми конференциями, «круглыми столами», проводимыми «диспутами», «презентациями» и т.п., постоянно сохраняется. Методы и приемы работы либералов Много существенного для понимания методов и приемов либерального движения в Церкви, механизмов либерального влияния дает лидер движения католиков-традиционалистов архиеп. Марсель Лефевр в книге «Они предали Его». Автор выделяет две главные черты, характерные для церковных либералов. А) Они отнюдь не стремятся уйти в раскол, а, напротив, пытаются в конечном счете захватить власть в самой церкви и Б) Они, как правило, не излагают своих воззрений где-то в одном месте систематически (что сразу вызвало бы жесткое противодействие со стороны консервативного церковного большинства), а распыляют их во множестве, на первый взгляд, вполне благонамеренных текстов. Характерным примером, относящимся к нашей Церкви, являются сочинения руководителя ЦДРМ игумена Петра (Мещеринова), на 90 % представляющие собой вполне невинные трюизмы, в которых автор опирается на таких классических авторов духовной литературы, как свят. Феофан Затворник или вл. Антоний (Блюм). Между тем в своих многочисленных статьях и в выступлениях на интернет-форумах, в так называемом «Живом журнале» иг. Петр предстает принципиально другим. Чего стоит одно его прямое высказывание, сделанное по поводу своих идейных оппонентов: «Вообще-то я тоже в некотором смысле экстремист. Я понимаю, что раскол - это ужасно. Но иногда мне (я высказываю сугубо личное мнение) думается, что неплохо, чтобы было что-нибудь типа раскольчика. Пусть в него уйдут все зилоты, ревнители, ИНН-исты, геронтофилы (?), национал-патриоты и прочая публика. Пусть в своей церкви делают, что хотят». Следующим приемом, весьма характерным для действий церковных либералов, является особый упор на захват среднего звена церковного управления. Быстро поменять состав епископата – не по силам либеральному лобби. Поэтому они проводят нужные им решения de facto, через союзных им сотрудников синодальных отделов, которые порой обладают реальными возможностями, вполне сопоставимыми с возможностями руководителей этих учреждений. Представляя в Церкви подавляющее меньшинство, либералы особое внимание уделяют информационным технологиям, в особенности новейшим. Следует отметить использование ими сетевых сообществ и сетевых методов, не подпадающих под закон о СМИ. В «Живом журнале» присутствует большое количество виртуальных персонажей, никому не знакомых в реальной жизни. Эти персонажи часто излагают идеологию неообновленцев в гипертрофированно-радикальном виде, а подлинные авторы, посмеиваясь, остаются в тени и абсолютно безнаказанными. Характерными приемами публичной полемики и информационной работы, применяемыми либералами в виртуальном пространстве, являются: фактический отказ от дискуссии по существу, «замыливание» сути, использование клише, словесных ярлыков, метод «гевалта» (информационного наката), гипертрофированной лжи, повторяемой многократно и т.д. В то же время во всем этом они постоянно обвиняют своих оппонентов. Последнее – весьма широко распространенная технология – «вор кричит «держи вора»». Сетевые псевдонимы постоянно меняются, фигуранты перемещаются с форума на форум, блоги (сетевые «дневники»), а также отдельные записи в них, раз появившись и просуществовав какое-то время, сыграв свою провокационную роль, также могут исчезнуть и возродиться вскоре под другим названием и псевдонимом. Нередко использование имен реальных людей (давших согласие на это) в качестве псевдонимной подписи под текстом, написанным другим человеком или группой лиц. И т.д. и т.п. Надо сказать, что эта ситуация в настоящий момент уже вызывает серьезную тревогу и у высшего священноначалия. Так, руководитель пресс-службы РПЦ прот. Владимир Вигилянский, по своей должности уполномоченный озвучивать официальную позицию Церкви, характеризуя характер дискуссий в так называемой «блогосфере», недавно заявил, что «стеб, ироничное осмысление церковной жизни, а на самом деле - злоба, особенно разлиты» в ней. По словам о. Владимира, сегодня в той или иной форме дискуссии в блогах ведут около 500 представителей духовенства Русской Православной Церкви, и тон многих из этих дискуссий является «удобрением, которое порождает церковные конфликты». Он также указал на «кризис иерархичности и послушания в Церкви, который сегодня существует на всех уровнях», и характер интернет-дискуссий, по словам священника, тому подтверждение. (См.: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24357). Главным «идеологическим» приемом, при помощи которого церковные модернисты находят шаблонное оправдание своей разрушительной деятельности – это вполне привычная, если обратиться к истории Церкви, апелляция к «миссии», объяснение всех богословских и богослужебных новшеств, которые непременно сопровождаются и «модернизмом» в самих методах работы, «миссионерскими задачами» Церкви. Эта «миссия» (подаваемая непременно в модернистском ключе), имеющая весьма мало общего с подлинной церковной миссией, становится для либералов своего рода условным опознавательным знаком, сигналом единомышленникам: «Я свой». При этом, в отличие от обычной, традиционной миссии, эта «миссионерская» активность церковных либералов направлена внутрь самой Церкви, на разрушение ее традиционного строя. Вполне понятно, что в действительности церковный модернизм, агрессивное реформаторство носят не миссионерский, а антимиссионерский характер. Об этом вполне убедительно свидетельствует недавняя история. Второй Ватиканский собор, поведший католическую церковь по реформаторскому пути именно под предлогом миссии, в действительности, как хорошо известно, породил настоящий кризис католицизма. Его «реформы» привели к результату, прямо противоположному тому, который декларировался в качестве цели – к оскудению церковной жизни, оттоку людей из храмов. Не менее печальная участь постигла и наших, российских обновленцев 20 – 30-х годов XX в., чьи храмы даже в годы гонений пользовались гораздо меньшей популярностью, нежели «тихоновские». Суть идеологии церковного либерализма Сюда, несомненно, относятся: пересмотр «периферийных» элементов Предания; сокращение и русификация богослужения; либерализация пастырской и духовнической практики (сокращение и ослабление постов; сокращение и ослабление молитвенного правила, особенно перед причастием, что является путем к профанации таинств, прежде всего центрального таинства, Евхаристии); экуменизм как принципиальная терпимость и признание «равночестности» иных конфессий; навязывание взгляда о несовместимости жизни в Церкви и патриотизма, русофобия и т.д. Здесь либералы вступают в прямое противоречие с официальной позицией церковной власти, выраженной в словах Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II: «Никакой "подготовки литургической реформы в Церкви", нет и быть не может! Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чем в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, ее уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. Никакого пересмотра текста Великого канона преподобного Андрея Критского не будет. Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества». Кстати, именно это высказывание Предстоятеля Церкви таинственным образом исчезло из публикации «Церковного вестника» (главный редактор – С. Чапнин), хотя весь остальной текст выступления Патриарха был опубликован полностью. Технология захвата власти в Церкви: вытеснить в раскол умеренно-консервативное большинство Как убедительно показал архиеп. М.Лефевр на примере эпопеи Второго Ватиканского собора, католические модернисты, будучи в подавляющем меньшинстве, сумели, применяя вышеописанные технологии, захватить церковный «мейнстрим» и, манипулируя епископами, провести на соборе нужные им решения, фактически подведя мину замедленного действия под Римско-католическую церковь. Впрочем, там этот процесс облегчался давним духовным и догматическим повреждением западного христианства. В данном случае для нас важно, что в результате этой по-своему очень ловкой и умной деятельности католических модернистов в раскол оказались вытесненными отнюдь не они, а, напротив, те, кто, в общем, выражал вполне традиционалистскую позицию пассивного умеренно-консервативного большинства Римско-католической церкви, то есть католики-традиционалисты, сплотившиеся вокруг самого Лефевра. Последние представляли наиболее пассионарный элемент среди консерваторов, в то время как остальные смирились с поражением. Современные неообновленцы в РПЦ прекрасно понимают, что церковная Традиция, носителями коей является большинство епископов, священников и мирян – есть главное препятствие на их пути к власти в Церкви. Поэтому их тактика заключается в том, чтобы маргинализировать православный консерватизм и как бы «прицепить» к этому маргиналитету умеренно-консервативное большинство Церкви. Достигается это за счет искусственной «раскрутки» некоторых заведомо маргинальных тем, информационных ресурсов, общественно-религиозных организаций, персоналий и т.д. Приведем два характерных примера. А) Газета «Дух христианина. Эта газета de facto возглавляется некоей Галиной Симоновой. Именно она, при наличии другого «главного редактора», решает в газете все финансовые вопросы и вопросы выпуска. Кто же такая эта Галина Симонова? Оказывается – жена известного правозащитника Алексея Симонова, главы «Фонда защиты гласности». Последний по своей идеологии является воинствующе либеральной правозащитной организацией, существующей исключительно на гранты своих единомышленников с Запада. Так что источник финансирования крайне «фундаменталистской» православной газеты вполне понятен и, в общем, не скрывается. Спрашивается, если жена настолько отбилась от рук, что не желает разделять убеждений своего мужа, то почему же западные НПО продолжают выделять деньги? Думается, вполне очевидна цель данного проекта – дискредитация консервативного, традиционалистского подхода в православной Церкви. Некоторые уже пытались «подверстать» под деятельность этой газеты и другие православные информационные ресурсы, добиваясь их осуждения высшим священноначалием. Итак, самая фундаменталистская и право-экстремистская околоцерковная газета в РПЦ, ныне уже осужденная Священным Синодом, финансируется либеральными НПО, напрямую связанными с «правозащитными» кругами Запада. Б) «Пензенские сидельцы». Пензенские квазиправославные сектанты, решившие спасться от антихриста, зарывшись под землю – один из любимейших сюжетов либеральных СМИ, демонстрирующих с его помощью дремучую «дикость» православных фундаменталистов. Между тем, по заявлению архиепископа Пензенского и Кузнецкого Филарета, вполне возможно, что «ситуация с так называемыми затворниками в Пензенской области могла быть «спланированной акцией». Как сообщает Интерфакс (11 апреля 2009 года, 10.00), отвечая на вопрос, кто мог спланировать такую акцию, владыка Филарет предположил, что «это могли быть какие-то зарубежные организации. Ведь они сейчас принимают вид общественных организаций, некоммерческих организаций, филантропических обществ, они могут руководить этим…», - заявил архиепископ. По мнению владыки Филарета, хорошо изучившего ситуацию на месте, сам психически неадекватный руководитель секты Кузнецов вряд ли мог написать книги, которые подвигли сектантов к совершению их акции. Архиепископ вполне справедливо заявляет, что «идет подрыв религиозной православной жизни изнутри». (Что стопроцентно совпадает и с нашими, абсолютно независимыми выводами). На фоне этих заявлений пензенского архиерея небезынтересно, что «как сообщил агентству источник в правоохранительных органах, в настоящее время проверяется информация о том, что до ухода группы затворников в пещеру на счет родственницы Петра Кузнецова, проживающей в Бековском районе, якобы поступило несколько десятков тысяч долларов из одного иностранного государства». (Что, в общем, соответствует масштабам затрат, необходимых для оборудования «пещеры» для более-менее продолжительной жизни в ней нескольких десятков человек). По мнению того же источника, «истинные руководители и спонсоры (!) пензенских затворников могут находиться за пределами России». На наш взгляд, достаточно очевидно, что пензенская эпопея спланирована и профинансирована внешними для Церкви силами, более чем далекими от вполне маргинального мировоззрения самих сектантов. Между тем акция сектантов уже вызвала достаточно симптоматичную реакцию ряда либеральных квазицерковных деятелей с одиозной репутацией. Так, по заявлению «миссионера всея Руси» дьякона Андрея Кураева, мировоззрение «пензенских сидельцев» – не сектантское, а характерное для широких кругов самой Церкви. А поскольку формируется данное мировоззрение в основном под воздействием служащих священников, то вывод отца диакона: «Надо перестраивать обучение в семинариях». (Понятно, в какую сторону). Думается, вполне очевидно, что такая «перестройка», как она мыслится церковными либералами, будет означать настоящую войну отнюдь не с маргиналитетом (это только предлог), а с остатками традиционного православного церковного сознания. Вся вышеозначенная деятельность как «искренних» либералов, так и прямых провокаторов, по замыслу подлинных руководителей проекта, пребывающих, как понятно, вне пределов любимого Отечества, является в действительности лишь подготовкой благоприятной почвы для «пересадки» в Россию, в том числе и под церковную «оболочку» разрушительных неохаризматических квазирелигиозных практик с их специфическими технологиями гипноза, зомбирования, НЛП (нейролингвистического программирования) и других «передовых» и «современных» способов контроля за сознанием. (Что, как хорошо понятно всем вменяемым людям, уже просто не имеет ни с каким христианством ничего общего). Данный процесс сопровождается вбрасыванием гигантских денежных сумм, перед чем, к сожалению, не могут устоять некоторые ответственные, облеченные властью лица. Самый яркий пример подобного рода – одиозная деятельность небезызвестного игумена Евмения, который под прикрытием «миссионерской работы» в рамках так называемых «Альфа-курсов», программы «Путь» и их всевозможных модификаций внедряет в РПЦ вышеозначенные технологии с поистине неостановимой и просто бешеной активностью. В «послужном списке» иг. Евмения не только внедрение духовных практик и психологических «тренингов», абсолютно чуждых православной традиции, но и уже прямо уголовные преступления. По крайней мере, так считают свидетели, в частности мать покончившего с собой семинариста Сергея Зуева, которая прямо вменяет набирающему обороты «миссионеру» доведение до самоубийства! (Подробнее об этом см. в публикации на сайте «Русская линия»: http://www.rusk.ru/st.php?idar=105271). Думается, все эти тревожные процессы не должны остаться без внимания как Архиерейского собора, так и компетентных государственных органов. "
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147231 является ответом на сообщение #147175] Вт, 11 Ноябрь 2008 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
Мне тут нравится
Галина
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147392 является ответом на сообщение #147231] Вт, 11 Ноябрь 2008 16:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юкка в настоящее время не в онлайне  Юкка
Сообщений: 484
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147397 является ответом на сообщение #147392] Вт, 11 Ноябрь 2008 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Елена Геннадьевна в настоящее время не в онлайне  Елена Геннадьевна
Сообщений: 255
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Самара
Карма: 0
Мне тут нравится
Молитесь православные....
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147404 является ответом на сообщение #147175] Вт, 11 Ноябрь 2008 17:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Genchik в настоящее время не в онлайне  Genchik
Сообщений: 532
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
Мне тут нравится
Хорошая статейка Спасибо есть интересные ньюансы, которые мне напомнили об движении отца Георгия Кочеткова, не знаю как сей час у него, когда я там числился, было так, как тут описывается, вплане послаблений, переводов и.т.д.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147406 является ответом на сообщение #147404] Вт, 11 Ноябрь 2008 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Насколько я знаю, никак....Кочетковцы признаны раскольническим движением, обновленцами, или, как их звали в начале прошлого века, обнагленцами, но сам Кочетков продолжает служить.... Но мои сведения еще с лета.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147436 является ответом на сообщение #147175] Вт, 11 Ноябрь 2008 18:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
Не поленилась, нашла автора этой статьи. Семенко Владимир Петрович День ангела: 15.07 Дата рождения: 01.09. 1960 г. 20 век Церковная принадлежность Русская Православная Церковь Образование Университет Московский государственный им. М.В. Ломоносова 1977 г. 20 век - 1983 г. 20 век филологический факультет Университет Московский государственный им. М.В. Ломоносова 1986 г. 20 век - 1989 г. 20 век аспирантура филологического факультета Биография Старший научный сотрудник Института социальных и религиозных исследований. Должности и места служения редактор Журнал Московской Патриархии 1990 г. 20 век - 1991 г. 20 век старший заведующий сектором Отдел религиозного образования и катехизации Московской Патриархии 1993 г. 20 век Союз православных граждан 1998 г. 20 век член исполкома Насколько я поняла, Архиерейский собор, упоминаемый им в статье, состоялся летом 2008 года. Материалы Собора можно найти в Интернете.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147459 является ответом на сообщение #147436] Вт, 11 Ноябрь 2008 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Ну и нашли автора, а что дальше? Я вроде авторства себе не приписывала. Наоборот, подчеркнула что сия статья не является плодом моего творчества, а прочитана в инете. По статье есть что сказать?
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147466 является ответом на сообщение #147175] Вт, 11 Ноябрь 2008 21:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
JLenA
Сообщений: 365
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
Мне тут нравится
Лена, большое спасибо за статью!
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147471 является ответом на сообщение #147459] Вт, 11 Ноябрь 2008 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Втр, 11 Ноябрь 2008 20:45Ну и нашли автора, а что дальше? Я вроде авторства себе не приписывала. Наоборот, подчеркнула что сия статья не является плодом моего творчества, а прочитана в инете. По статье есть что сказать? Способности к глубокому анализу материала я в себе никогда не подозревала. Поэтому разложить всё по полочкам и железно обосновать свое мнение не могу. Но со статьёй согласна. Хочется, чтобы было в нашей пременчивой жизни что-то незыблемое. Ну как-то не возникает желания придти в церковь и увидеть батюшку с экстрамодной стрижкой, в джинсах и курточке, ведущем короткую( чтоб народ не напрягался) службу на современном русском языке с употреблением сленга (чтоб уж совсем близко к народу). Хотя Петра Мещеринова читать было интересно.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147472 является ответом на сообщение #147471] Вт, 11 Ноябрь 2008 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
И Бичевскую слушать....(соседняя темя, т.е. в соседнем разделе)
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147473 является ответом на сообщение #147472] Вт, 11 Ноябрь 2008 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Втр, 11 Ноябрь 2008 22:39И Бичевскую слушать....(соседняя темя, т.е. в соседнем разделе) Да я не фанатка Бичевской.

[Обновления: Вт, 11 Ноябрь 2008 22:50]

Известить модератора

Re: Как разрушают церковь [сообщение #147475 является ответом на сообщение #147473] Вт, 11 Ноябрь 2008 22:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Зайди на минутку. Там не о исполнении, а о том, что все о том же...Под прикрытием известности проповедь ересей.... Как в начале статьи "враги Церкви не снаружи, они внутри ее".
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147477 является ответом на сообщение #147473] Вт, 11 Ноябрь 2008 22:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
А ещё я нашла статьи Шмемана. Но, может, он тоже либерал? Жаль, потому что тоже интересно. Очень доступно пишет.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147478 является ответом на сообщение #147477] Вт, 11 Ноябрь 2008 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Шмемана я лично уважаю, особенно как писателя-историка. Думаю, что нео обнагленцев видно издалека....Одно дело-объективный взгляд на историю, а другое дело лозунг, как в недалеком прошлом-разрушим мир до основания, и на руинах вовведем новый, для нас удобный, как нам нравится. Подстроим под нас.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147482 является ответом на сообщение #147475] Ср, 12 Ноябрь 2008 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛС2005 в настоящее время не в онлайне  ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Втр, 11 Ноябрь 2008 22:56Зайди на минутку. Там не о исполнении, а о том, что все о том же...Под прикрытием известности проповедь ересей.... Как в начале статьи "враги Церкви не снаружи, они внутри ее". Мдя... Ужасненько... От чтения св. отцов в голове каша, поэтому граждане-господа-сестры - братья, слухай сюда, я научу. В голове одно просветление начнется.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147525 является ответом на сообщение #147459] Ср, 12 Ноябрь 2008 10:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Втр, 11 Ноябрь 2008 20:45Ну и нашли автора, а что дальше? Я вроде авторства себе не приписывала. Наоборот, подчеркнула что сия статья не является плодом моего творчества, а прочитана в инете. По статье есть что сказать? Есть. Господин публицист хотел привлечь внимание общественности к проблемам. Кроме этой статьи есть ответы на нее людей, имена которых в статье упоминаються. Давайте попробуем объективно отнестись к вопросам. Ахиерейский Собор, который в статье упоминается, уже состоялся. Что же Вы хотите обсуждать в этой теме? Как все плохо? Или как отреагировал Собор на всю эту публицистику? Или начать охоту на ведьм?
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147535 является ответом на сообщение #147525] Ср, 12 Ноябрь 2008 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
цветочек
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Да ужас конечно,и это можно видеть уже в повседневной жизни, есть знакомые православные,они искренне верят,но такое чувство, что мы в разные церкви ходим,для них пост или запрет на секс до брака,уже сектанство,а причастие ,исповедь это пожалуйста,только до конца,что батюшка говорит в серьез не воспренимают.Становиться похоже на каталическую церковь,где такие грехи норма,то есть формально разрешено.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147573 является ответом на сообщение #147535] Ср, 12 Ноябрь 2008 12:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
цветочек писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2008 10:50 Да ужас конечно,и это можно видеть уже в повседневной жизни, есть знакомые православные,они искренне верят,но такое чувство, что мы в разные церкви ходим,для них пост или запрет на секс до брака,уже сектанство,а причастие ,исповедь это пожалуйста,только до конца,что батюшка говорит в серьез не воспренимают.Становиться похоже на каталическую церковь,где такие грехи норма,то есть формально разрешено. Каждый человек что-то в жизни не понимает, что-то из слов не воспринимает. Как говориться, плохо не не знать, плохо не хотеть знать.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147596 является ответом на сообщение #147573] Ср, 12 Ноябрь 2008 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лекса в настоящее время не в онлайне  Лекса
Сообщений: 17
Зарегистрирован: Август 2008
Географическое положение: SSSR
Карма: 0
Недавно зарегистрирован(а)
А вы не замечали ничего такого, о чем статья, на нашем форуме?
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147641 является ответом на сообщение #147175] Ср, 12 Ноябрь 2008 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ольга Евгеньевна в настоящее время не в онлайне  Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
Мне тут нравится
У меня дежа-вю. Почти год назад в обсуждении мелькала эта статья. Только тема была как раз с противоположным - обновленческим уклоном. Рулил в ней некто Василий, который втерся на форуме в доверие, участвуя в разных несущественных темках. Затем завел волыну о том, как все в нашей современной Церкви плохо, обругал автора вышеприведенной статьи. Затем начал "швырять" в народ цитаты из дневников о. А. Шменмана, походя отправляя в сад (слушать радио "Радонеж") всех, кто пытался не согласиться с мнением о том, что наша Церковь погибает. А в довершении всего привел мерзкие статейки некоего г-на Речкунова, предлагающего превратить православную церковь в религиозный супермаркет: причащать блудников (ибо, сейчас такие межполовые отношения считаются нормой), убрать образа хотя бы из некоторых храмов (чтоб не смущать тех, кому иконопочитание кажется идолопоклонством), и т.п. И все это для того, чтобы привлечь массы в церковь: демпинг, ребрендинг, "массовая распродажа Христа со скидкой". P.S. Не подумайте, что я плохо отношусь к о. А. Шмеману и его наследию. Я просто хронологию событий восстановила.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147719 является ответом на сообщение #147641] Ср, 12 Ноябрь 2008 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Ну Василий продолжает свою деятельность в ЖЖ....При чем очень активно продолжает. Но речь не о нем....Погуляйте по инету, везде темы о переводе богослужений, о обновлении традиций, какие то не понятные проповеди....Дело доходит порой до абсурда.... Когда Исидор вернулся в Россию, после подписи флоренской унии, народ выгнал его. Не кто то, а именно народ. А что у нас? А у нас "батюшкасказалзначитсиеестьправдавеликая". Какой батюшка, почему он так сказал...никто и в голову себе не берет.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147735 является ответом на сообщение #147596] Ср, 12 Ноябрь 2008 18:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
Лекса писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2008 13:38А вы не замечали ничего такого, о чем статья, на нашем форуме? О чем статья - в целом понятно. Не понятна цель ее обсуждения. Не моего ума дело, глобальные проблемы обсуждать. Глобальным проблемам Архиерейский собор дал оценку. К тому же, честно сказать, не хочется чьи-то заблуждения по полочкам раскладывать и опровергать. Тем более, заблуждения людей мне незнакомых. Да еще и с чьих-то слов. Получается "испорченый телефон": - кто-то что-то сказал или сделал, - потом кто-то это что-то в статью оформил, - и все взялись обсуждать уже изложенное в статье, "подтягивая" сюда же в обсуждение свои собственные наблюдения. Пойду ка я, наверное, другую тему читать - о чем-нибудь позитивном
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147738 является ответом на сообщение #147735] Ср, 12 Ноябрь 2008 18:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Светлана, третий пост о том, что вам вообще не ясно что да к чему....Не ясно, не интересно-не пишите. Не заходите в тему, если она вам не интересная. Зайти только для того, что б сказать что больше заходить не будете.... Тема называется "как разрушают церковь". Статья дополняет как ее разрушают изнутри. Вы с таким не сталкивались ни разу-слава Богу. Я столкнулась. И не раз. Столкнулась и с прихожанами, которым мозги запудрили...
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147739 является ответом на сообщение #147738] Ср, 12 Ноябрь 2008 18:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
И еще-дали мне посмотреть диск про Альфа курс....Наглядный пример того, как священник РПЦ действует против церкви. А ведь курс не только по России проводится... Кто нибудь видел диск, о котором я говорю? Не помню название, там еще и Ирина Медведева интервью дает...
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147803 является ответом на сообщение #147175] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Егорка в настоящее время не в онлайне  Егорка
Сообщений: 102
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена, "Баба яга" - Вы как относитесь к либералам в Церкви? Ваше мнение по статье?
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147808 является ответом на сообщение #147803] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Я к ним никак не отношусь, т.е. вообще не отношусь.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147811 является ответом на сообщение #147739] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юкка в настоящее время не в онлайне  Юкка
Сообщений: 484
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2008 17:16И еще-дали мне посмотреть диск про Альфа курс....Наглядный пример того, как священник РПЦ действует против церкви. А ведь курс не только по России проводится... Кто нибудь видел диск, о котором я говорю? Не помню название, там еще и Ирина Медведева интервью дает... не видела такое,название только слышала
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147815 является ответом на сообщение #147175] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Егорка в настоящее время не в онлайне  Егорка
Сообщений: 102
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена, я понимаю, что никак не относитесь!!! Мне Ваше мнение интересно, причем, для всеобщего обозрения.... если можно
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147825 является ответом на сообщение #147815] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Категорически против.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147831 является ответом на сообщение #147175] Ср, 12 Ноябрь 2008 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Егорка в настоящее время не в онлайне  Егорка
Сообщений: 102
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
Очень жаль!!! Нас, живущих в России и в рассеянии за последние сто лет постоянно "пихает" из крайности в крайность. Появляются катакомбные, истино "православные" церкви - последние факты в церковной жизни, опять к этому подводят некоторых.... Страшные гонения и смерть Христа ради, мучеников и исповедников подвигают некоторых "не по разуму" быть "православнее" остальных... И, либеральная зараза в церкви - к этому, подталкиванию приводит... Ваше мнение из-за границы, не русского человека, опирающегося в своих ответах на Писание и Предание - отнюдь, не лишне и полезно всем нам...
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147857 является ответом на сообщение #147831] Чт, 13 Ноябрь 2008 02:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
Егор, а извините, чего именно жаль????То, что я крайне негативно отношусь к либералам? Ну и при чем здесь секты и расколы? Либерализм, обновленничество и т.д. такие же раскольники как истинно-православные, катакомбники и т.п. И несут точно такую же хрень и опасность как богородичники, харизматы и т.д. Даже еще хуже...Если последнии в конце концов чесно признают что они не православные, обновленцы говорят что вся их деятельность сводится якобы к улучшению православия...
Re: Как разрушают церковь [сообщение #147910 является ответом на сообщение #147738] Чт, 13 Ноябрь 2008 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Срд, 12 Ноябрь 2008 18:14Светлана, третий пост о том, что вам вообще не ясно что да к чему....Не ясно, не интересно-не пишите. Не заходите в тему, если она вам не интересная. Зайти только для того, что б сказать что больше заходить не будете.... Тема называется "как разрушают церковь". Статья дополняет как ее разрушают изнутри. Вы с таким не сталкивались ни разу-слава Богу. Я столкнулась. И не раз. Столкнулась и с прихожанами, которым мозги запудрили... Послание Освященного Архиерейского Собора клиру, честному иночеству и всем верным чадам Русской Православной Церкви 27 июня 2008 года Архиерейский Собор обратился к посланием ко всей полноте Русской Православной Церкви. … Мы должны помнить о том, что христианин призван искать прежде всего «Царства Божия и правды Его» (Мф. 6, 33) и в соответствии с таковым пониманием цели христианской жизни осуществлять свою деятельность в мире. Крепко держась неизменных евангельских принципов, Церковь остается твердой в своем служении и чуждой всех возможных крайностей. Пастырям и чадам церковным следует избегать как самоизоляции и ухода от вызовов, обращенных к Православию нашим временем, так и позиции молчаливого соглашательства с «духом мира сего» (см.: 1 Кор. 2. 12), дабы не подчиниться ему. Весь народ Божий Архиерейский Собор призывает к единомыслию, твердости в вере и жизни по Евангелию, взирая на которую, все прославляли бы Отца Небесного (см. Мф. 5, 16). Собор с отеческой любовью обращается к тем православным христианам, которые не смогли избежать соблазна разделения и оказались вне лона Святой Соборной и Апостольской Церкви, последовав расколоучителям. Церковь, исполняя заповедь Спасителя о прощении кающегося, готова с кротостью и смирением принять в свое лоно всех, кто, отвергнувшись душепагубного раскольничьего сообщества, с покаянием прибегнет к ее материнскому покрову. … Источник: www.sobor2008.ru PS Присоединяйтесь! Вы уж меня извините, за то что я пишу "не понимаю". Я видите ли считаю не зазорным признаться в том, что что-то не понимаю.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148075 является ответом на сообщение #147910] Чт, 13 Ноябрь 2008 19:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
И при чем тут этот пост??? Разговор о другом шел, о тех, кто старается разрушить церковь изнутри, пытаясь упразднить церковные традиции, подстроить каноны под себя и т.д.
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148154 является ответом на сообщение #148075] Пт, 14 Ноябрь 2008 11:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Чтв, 13 Ноябрь 2008 19:15И при чем тут этот пост??? Разговор о другом шел, о тех, кто старается разрушить церковь изнутри, пытаясь упразднить церковные традиции, подстроить каноны под себя и т.д. А-а-а... Ну, тогда Это длинный разговор. Разрушителей несметное количество. А ничего вообще, что эти разрушители в данной беседе не учавствуют и оппонировать не смогут?

[Обновления: Пт, 14 Ноябрь 2008 11:25]

Известить модератора

Re: Как разрушают церковь [сообщение #148228 является ответом на сообщение #147175] Пт, 14 Ноябрь 2008 15:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ольга Евгеньевна в настоящее время не в онлайне  Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
Мне тут нравится
Не надо больше разрушителей, умоляю!!!!
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148285 является ответом на сообщение #148228] Пт, 14 Ноябрь 2008 16:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
СветланаК в настоящее время не в онлайне  СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
Мне тут нравится
Ольга Евгеньевна писал(а) Птн, 14 Ноябрь 2008 15:03Не надо больше разрушителей, умоляю!!!! Два вечных вопроса: кто виноват? и что делать? На вопрос что делать, Архиерейский Собор, по-моему ответил (я цитату привела, как мне кажется, именно, об этом). Виновных некоторых тоже определили (в частности в материалах Собора есть информация по Диомиду). Ох, как бы не "накопать" еще на кого-нибудь информации для церковного суда...
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148313 является ответом на сообщение #147857] Пт, 14 Ноябрь 2008 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Егорка в настоящее время не в онлайне  Егорка
Сообщений: 102
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
Мне тут нравится
баба яга писал(а) Чтв, 13 Ноябрь 2008 02:19Егор, а извините, чего именно жаль????То, что я крайне негативно отношусь к либералам? Ну и при чем здесь секты и расколы? Либерализм, обновленничество и т.д. такие же раскольники как истинно-православные, катакомбники и т.п. И несут точно такую же хрень и опасность как богородичники, харизматы и т.д. Даже еще хуже...Если последнии в конце концов чесно признают что они не православные, обновленцы говорят что вся их деятельность сводится якобы к улучшению православия... Елена, простите, Вы меня не поняли! Ваше категорическое нет я отнес к моей просьбе высказать Ваше мнение - и написал "Очень жаль!!" - думал, что Вы отказываетесь... Спасибо за ответ!!!
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148314 является ответом на сообщение #148154] Пт, 14 Ноябрь 2008 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
Мне тут нравится
Елена
СветланаК писал(а) Птн, 14 Ноябрь 2008 09:25баба яга писал(а) Чтв, 13 Ноябрь 2008 19:15И при чем тут этот пост??? Разговор о другом шел, о тех, кто старается разрушить церковь изнутри, пытаясь упразднить церковные традиции, подстроить каноны под себя и т.д. А-а-а... Ну, тогда это длинный разговор. Разрушителей несметное количество. А ничего вообще, что эти разрушители в данной беседе не участвуют и оппонировать не смогут? Ничего. А ничего, что информация о том, что перевод богослужений и отказ от традиций не является политикой церкви а наоборот выложена?
Re: Как разрушают церковь [сообщение #148323 является ответом на сообщение #147175] Пт, 14 Ноябрь 2008 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Ольга Евгеньевна в настоящее время не в онлайне  Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
Мне тут нравится
Может, Светлана хотела бы устроить полемику, а для этого просто текста недостаточно - нужны "живые" обновленцы. Светлана, если хотите с подобными лицами поспорить, то полистайте некоторые темки, думаю, Вам будет чем (кем?) поживиться.
Предыдущая тема: Магия на ТВ
Следующая тема: Генномодифицированные продукты - страшно?
Переход к форуму:
  


Текущее время: Сб апр 20 15:31:45 MSK 2024

Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02528 секунд