Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено?
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146488 является ответом на сообщение #146483] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 17:25   |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Чем дальше в лес, тем больше дров....Да...о предопределенности....Вон, Мария Египецкая, например...интересно, она кем была предопределена стать? Или св. Киприан.....Исходя из противного....Противного как синоним отвратительного? Или математику будем доказывать?
О образе Божьем и подобии в каждом человеке естественно речи нет. Хотя, если предположить что Бога нет, какой уж образ и подобие.
Евангельская цитата зовется интересной мыслей, о вере и познании веры говорится как о каком то внушении....
ТЕСС, ДОЛГО ЕЩЕ БУДЕТ ПЕРЕИЗДЕВКА ХРИСТИАНСКИХ ЦЕННОСТЕЙ И ПЕРЕИНАЧИВАНИЕ ПРАВОСЛАВНОГО УЧЕНИЯ? ДО КАКИХ ПОР???
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146493 является ответом на сообщение #146478] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 17:39 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВолГа писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:08Светлана
Т.е. получается предопределенность?
Но этого же не должно быть?
Получается не предопределенность.
Получается, что Бог избирает и Ему видней кого избрать, а кого нет.
8. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9. не от дел, чтобы никто не хвалился.
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146494 является ответом на сообщение #146485] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 17:40 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:22Вообще-то реакции ребенка от среды зависят. От атмосферы, в которой он живет. Родители Богом специально поставлены, чтоб заботиться и воспитывать. Сволочи часто вырастают у сволочей. Даже правильных и благополучных снаружи.
Дети, если их не воспитывать, все жестоки. Все звереныши.
Совершенно не согласна! Ну, то есть, совершенно!
Конечно воспитание влияет на личность человека. И сильно. Кто ж в здравом уме будет этот очевидный факт отрицать?
Но даже в одной семье все дети разные!
Есть и у добрых родителей жестокие дети, а у равнодушных или злых - добрые...
Сколько себя помню, НИКОГДА не была жестокой. Во мне тьма-тьмущая недостатков, но не этот...
Наоборот, у меня всегда, с самого раннего детства сердце сжималось от вида чужой жестокости... И не скажу, что это было влияние воспитания. Да мои родители и не заморачивались особо моим воспитанием... (Но это уже другой разговор...)
Нет, это не из головы шло, а просто именно "сердце сжималось"...
Всех жалких было чудовищно жалко! До обмороков. Особенно зверей...
Мама моя всё время с недоумением вспоминает, как я рыдала до истерик в детстве, посмотрев фильмы о зверях с жестокой судьбой.
Причитала: "Мамочка, как же так? Ну как же так? за что они его убили?" И успокоить меня не было никакой возможности... Хотя это всего лишь кино. Она мне так и говорит: "Ты с детства ненормальная, не от мира сего..."
А кто-то из моих ровесников в это время птичкам ради забавы лапки отрывал и связанных котят в костёр бросал.
РАДИ ЗАБАВЫ! Их, блин, это забавляло...
Вы скажете, мы одинаковые с этими забавниками родились?
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146495 является ответом на сообщение #146483] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 17:41 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
vyolga писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:18СветланаК писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 16:49Речь не о ценности исповеди и причастия. Речь о том для кого они имеют ценность, а для кого нет.
Да, как же не о ценности - то речь?
Ведь, если Бога нет, и я при этом остаюсь порядочным человеком, возникает вопрос: а зачем мне исповедь и Причастие, если я итак всяко разно хорош?Если мы, услышавшие Евангельскую весть задаемся вопросом о собственной самодостаточности и о ценности жертвы Христовой, то одно из двух: либо мы плохо слушали, либо не хотели слышать.
Все дело в том, что это НЕ БОГА НЕТ, А НЕКТО СЕБЕ И ДРУГИМ СКАЗАЛ, ЧТО ЕГО НЕТ. МыслЯ его такая посетила. Но от этой его мыслИ Бог-то никуда не делся. Он есть не потому, что мы говорим "Он есть". Он сам по себе есть, НЕЗАВИСИМО от нашего мнения, НЕЗАВИСИМО от мыслЕй, порою нас посещающих. Он все равно нас направляет. Потому что Бог есть любовь. А любовь " • Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
А то, что человек падок на грех, поддается злому...Так и сорняки растут безо всяких усилий. Что на грядках, что в сердцах... Мы ж все-таки от мира сего...Поврежденного грехопадением. А кто князь мира сего?....
Но бороться-то мы можем С собой в том числе. Особенно с собой
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146499 является ответом на сообщение #146483] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 17:46 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
vyolga писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:18СветланаК писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 16:49Речь не о ценности исповеди и причастия. Речь о том для кого они имеют ценность, а для кого нет.
Да, как же не о ценности - то речь?
Ведь, если Бога нет, и я при этом остаюсь порядочным человеком, возникает вопрос: а зачем мне исповедь и Причастие, если я итак всяко разно хорош?
Если мы, услышавшие Евангельскую весть задаемся вопросом о собственной самодостаточности и о ценности жертвы Христовой, то одно из двух: либо мы плохо слушали, либо не хотели слышать.
Сам по себе первый вопрос в голосовании отрицает жертву Спасителя, весь переполох в начале и был из - за этого, неужели не понятно.
Я уже все написала, что думаю о всех трех вопросах, - это набор слов.
Начнем свои рассуждения с того, что Бог есть.
И по моему рассуждению для верующих имеет ценность (в смысле необходимости, пользы, жизни и т.п.) исповедь и причастие. Для неверующих - я понятия не имею зачем это им.
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146503 является ответом на сообщение #146494] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 18:05 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:40
Совершенно не согласна! Ну, то есть, совершенно!
Конечно воспитание влияет на личность человека. И сильно. Кто ж в здравом уме будет этот очевидный факт отрицать?
Но даже в одной семье все дети разные!
Есть и у добрых родителей жестокие дети, а у равнодушных или злых - добрые...
Сколько себя помню, НИКОГДА не была жестокой. Во мне тьма-тьмущая недостатков, но не этот...
Наоборот, у меня всегда, с самого раннего детства сердце сжималось от вида чужой жестокости... И не скажу, что это было влияние воспитания. Да мои родители и не заморачивались особо моим воспитанием... (Но это уже другой разговор...)
Нет, это не из головы шло, а просто именно "сердце сжималось"...
Всех жалких было чудовищно жалко! До обмороков. Особенно зверей...
Мама моя всё время с недоумением вспоминает, как я рыдала до истерик в детстве, посмотрев фильмы о зверях с жестокой судьбой.
Причитала: "Мамочка, как же так? Ну как же так? за что они его убили?" И успокоить меня не было никакой возможности... Хотя это всего лишь кино. Она мне так и говорит: "Ты с детства ненормальная, не от мира сего..."
А кто-то из моих ровесников в это время птичкам ради забавы лапки отрывал и связанных котят в костёр бросал.
РАДИ ЗАБАВЫ! Их, блин, это забавляло...
Вы скажете, мы одинаковые с этими забавниками родились?
Ляльки, только что прибывшие в матку, не бывают нравственными или безнравственными. Естественно, темперамент, реакции -это уже есть. Все остальное впитывается в процессе социализации. Которая еще в пузе начинается.
Те, кто котят терзает...Может, им не хватает любви. Зрячей любви. Заботы. Разумной заботы. Твердой руки. Того ж ремня. Ласковой руки. Отцовской защиты. И суровости. Многого не хватает.
Часто дети как сорняки растут. Плюс отсутствие примера. Отсутствие примера, которому хочется подражать.
Кто-то очень умный сказал, что лучше всего поддаются воспитанию те, кто не нуждается в воспитании.
Мы с сестрами росли вроде все вместе. И мы все=абсолютно разные люди. Практически ни одной общей черты. С другой стороны, в семье и относились к нам по-разному. С самого детства. Это вообще многое определило. Если не почти все.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146525 является ответом на сообщение #146508] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 19:11 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 18:17Рори.. писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 18:05
Часто дети как сорняки растут.
Практически мой случай...
Порой не обязательно усаживать ребенка напротив и "прицельно воспитывать"
Иногда это само собой получается-тем же примером. Мне показалось, что у вас была нормальная родительская семья, без эксцессов и патологий. Что разлагающе на вас никто не действовал.
Рождаются, конечно,и очень сильные личности. Которым пофиг даже окружение. Они сами решают, что для них правильно. Что такое хорошо и что такое плохо. И "перебить" вообще невозможно. Прибить проще. Как утверждает мой папа-ветеринар, это от гормонов зависит
Воспитывают. Дают понятия о добре и зле. В меру сил. А куда идти-человек выбирает сам. Потому и причащают без исповеди до семи лет. Все намешано-и первооснова, и воспитание, и ....
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146542 является ответом на сообщение #146503] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 19:47 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
[quote title=Рори.. писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 18:05
Ляльки, только что прибывшие в матку, не бывают нравственными или безнравственными. Естественно, темперамент, реакции -это уже есть. Все остальное впитывается в процессе социализации. Которая еще в пузе начинается.
[/quote]
К вопросу о ляльках:
9. А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10. И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 19:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146543 является ответом на сообщение #146505] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 19:53 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья -дочь Миколы писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 18:12Глебка писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:32А создатель темы чешит руки и улыбается
Все гнилое начинается с правокаций,так что делайте выводы...,и кому же все это выгодно
Во-во!
На Небесное уже замахнулась.
По-моему, это не провокация. Просто выбран неподходящий метод исследования вопроса: "Что движет поступками человека?"
Метод предложен как в физике:
Задача. На предмет действуют N-е количество сил в разных направлениях. Если одну из сил убрать, куда предмет покатиться?
Метод абсолютно неподходящий для исследования, т.к. исследуються не физические законы, а нравственные вопросы.
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146547 является ответом на сообщение #146479] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 20:13 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:12ВолГа писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 17:08Светлана
Т.е. получается предопределенность?
Но этого же не должно быть?
Я так понимаю (и чувствую), что предопределённость ЛИЧНОСТИ имеет всё же место... Не судьбы, а личности. То есть каждый уже родится какой-то личностью, а не "чистым листом" на котором жизнь произвольно пишет что угодно...
Там, в этой первоначальной Божьей конкретной задумке о человеке уже есть: таланты, способности, характер, и так далее...
Есть, думаю, и природная нравственность или природная безнравственность...
Но ведь тогда получается, что Господь заранее обрекает тех, кому он предопределил безнравственность, на погибель? За что? Разве это справедливо?
Хотя и правда, воспитание значит много. но не все от него зависит...И опять тут неравные условия.
Получается, Господь некоторым людям задает как бы задачку повышенной сложности? Искоренить в себе зло, несмотря на страшные врожденные наклонности/остаться человеком, когда в окружении все - озверели, когда родители пьют/колотят или просто им плевать... Но в чем же эти люди виноваты? Почему именно им Господь дал задатки жестокости, садизма. гадства? Почему именни их поместил в жуткие условия?
И кем бы я была сейчас, окажись я в тех условиях?
Я вот что думаю. Ну не может Господь взять и обречь человека быть гадом. Господь каждому дает определенные черты характера - и уже человек САМ распоряжается, во благо их употребить или во вред... К примеру, дал Господь импульсивный, взрывной характер,. И кто - то безрассудно и смело, в благородном порыве бросится на защиту слабого. А кто - то младенца стукнет головой об стенку в порыве гнева, чтоб не плакал и спать не мешал...Тут человек САМ выбирает...
Или другой пример. Дал Господь благоразумие и рассудительность. Человек может благодаря этим качествам не наделать глупостей. да еще других от греха уберечь. отговорить... А может жить как "человек в футляре". отсиживаться кустах. Или же рассудительность превратится в рассчетливость, хладнокровие - и цинизм. Это человек САМ определяет, как распорядиться дарованными чертами характера. И, конечно, на его выбор влияет общество, воспитание, религия... Но не играет все это решающей роли...
Простите, что так много букв...
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146549 является ответом на сообщение #146547] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 20:23 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Есть "таланты", которые дает нам Господь: черты характера, душевные наклонности, интеллектуальные способности, физическое здоровье, семейный и социальный статус. Они у всех разные. Но даются они нам "в рост", а по результатам и спросится: кому много дано, с того больше и спросится. Но, у нерадивого отымется и то, что имелось.
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146550 является ответом на сообщение #146547] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 20:23 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19. Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23. дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24. над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 20:38] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146567 является ответом на сообщение #146559] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 20:58 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается. Ихже предуведе, ясно говорит Павел, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави (Рим. 8, 29. 30). Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями; а кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим.8:29-30) В превышающей разумение книге таинственного божественного предвидения, кого возлюбил, Бог вписал к жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбих, Исава же возненавидех (2, 13) Иакова возлюбил, а Исава возненавидел (, говорит Сам Бог. Как горшечник готовит из одной и той же глины один сосуд в честь, а другой – не в честь, так и всемогущий Бог одних из своих тварей прославляет, как ценные, а других отвергает, как ненужные. Егоже хощет, милует, а егоже хощет, ожесточает (Рим.9, 18).Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9.18) Бог действует по Своей воле и кто может ему прекословить? Воли Его кто противиться может? Но нет ли поэтому какой-либо неправды у Бога? – Да не будет! – Вот все учение Ап. Павла, учение прикровенное и возвышенное, в которое чем больше мы углубляемся, тем меньше его понимаем. Что же с того? В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Пусть это будет поставлено в вину нашему разуму, слабому и слепому, который не может взойти на высоту или рассмотреть невидимое. Этого не понимал и сам Павел, восходивший до третьего неба. На этой высоте божественных откровений он видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим. 11, 33). Златоуст продолжает, что "если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого". Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен.
О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ
Илия Минятий (1669-1714)
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146592 является ответом на сообщение #146542] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 21:50 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
СветланаК писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 19:47[
. А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10. И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Вы поаккруратнее все-таки с ВЗ. Оттуда можно столько цитат надергать-ужисть просто. И "обосновать" вещи, прямо протиоположные тому, чему учит НЗ.
Вообще же выдергивать фразы из контекста-не есть хорошо. Честно-честно Это очень осторожно надо делать-вы ж помните наверняка, кто искушал Христа в пустыне, и что при этом использовал в качестве аргументов
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146598 является ответом на сообщение #146567] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:18 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ВолГа писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 20:58Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается. Ихже предуведе, ясно говорит Павел, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави (Рим. 8, 29. 30). Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями; а кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим.8:29-30) В превышающей разумение книге таинственного божественного предвидения, кого возлюбил, Бог вписал к жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбих, Исава же возненавидех (2, 13) Иакова возлюбил, а Исава возненавидел (, говорит Сам Бог. Как горшечник готовит из одной и той же глины один сосуд в честь, а другой – не в честь, так и всемогущий Бог одних из своих тварей прославляет, как ценные, а других отвергает, как ненужные. Егоже хощет, милует, а егоже хощет, ожесточает (Рим.9, 18).Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9.18) Бог действует по Своей воле и кто может ему прекословить? Воли Его кто противиться может? Но нет ли поэтому какой-либо неправды у Бога? – Да не будет! – Вот все учение Ап. Павла, учение прикровенное и возвышенное, в которое чем больше мы углубляемся, тем меньше его понимаем. Что же с того? В вопросе о предопределении пусть будет для нас непонятно все, что говорит Свящ. Писание, ибо оно непостижимо, – толкования святых отцов, ибо они трудны, – мнения ученых богословов, ибо они туманны. Пусть это будет поставлено в вину нашему разуму, слабому и слепому, который не может взойти на высоту или рассмотреть невидимое. Этого не понимал и сам Павел, восходивший до третьего неба. На этой высоте божественных откровений он видел только неисследимую глубину Божественной премудрости, превышающей разум. Поэтому он в удивлении воскликнул: о глубина богатства, и премудрости, и разума Божия! (Рим. 11, 33). Златоуст продолжает, что "если бы даже было возможно разрешить это, однако беззаконно было бы желать этого". Достаточно знать эти два ясные, легкие и прочные положения: первое – что Бог хочет, чтобы мы спаслись, ибо Он – человеколюбив; второе – что мы можем спастись, ибо мы свободны. Воля Божия и произволение человеческое образуют предопределение. Бог хочет; если хочет и человек, то он уже предопределен.
О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ
Илия Минятий (1669-1714)
Учение о предопределении - КАЛЬВИНИСТИЧЕСКОЕ и не имеет ничег ообщего с Православной Церковью!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 22:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146599 является ответом на сообщение #146598] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:26 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Ну все, дописались......Предопределение в догмат вовели....
Документик то немного того....Илья Минятий говорил о предопределении в своем слове в первую неделю великого поста, но еще не означает что он прав. Наоборот.
Да и в контексте он не то говорит.
Цитата:Но вы не понимаете, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, что это предведение божественное твердо, а дела человеческие во времени – свободны.Но (как я сказал об этом в начале), лучше бы тебе ничего не понимать в высоком вопросе о предопределении. Чтобы тебя не смущало какое–нибудь недоумение, твердо помни две (мысли): что Бог всегда хочет твоего спасения, ибо Он человеколюбив; и что ты всегда можешь спастись, ибо ты свободен. Его благодать и твоя воля образуют предопределение. Бог хочет: желай и ты, и будешь предопределен.
Жаль, он уже не с нами, вопрос: с каких пор предопределение стало догматом? задать некому....http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia1.htm
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 22:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146602 является ответом на сообщение #146592] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:33 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 21:50СветланаК писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 19:47[
. А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10. И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Вы поаккруратнее все-таки с ВЗ. Оттуда можно столько цитат надергать-ужисть просто. И "обосновать" вещи, прямо протиоположные тому, чему учит НЗ.
Вообще же выдергивать фразы из контекста-не есть хорошо. Честно-честно Это очень осторожно надо делать-вы ж помните наверняка, кто искушал Христа в пустыне, и что при этом использовал в качестве аргументов
Это полностью цитата приведена из Нового Завета. От и до, подряд все слова приведены.
И ничего я не выдергиваю из Ветхого Завета. Напрасно Вы так. Что же мне прикажете здесь всю библию целиком привести? Хотя конечно тогда можно будет абсолютно полно выразить мысль.
Если что дополнить хотите для общего понимания вопроса, дополните. Разве кто мешает?
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146607 является ответом на сообщение #146599] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:44 |
СветланаК
Сообщений: 778
Зарегистрирован: Октябрь 2008
Географическое положение: Украина
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
баба яга писал(а) Птн, 07 Ноябрь 2008 22:26Ну все, дописались......Предопределение в догмат вовели....
Документик то немного того....Илья Минятий говорил о предопределении в своем слове в первую неделю великого поста, в контексте он не то говорит.
Цитата:Но вы не понимаете, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, что это предведение божественное твердо, а дела человеческие во времени – свободны.Но (как я сказал об этом в начале), лучше бы тебе ничего не понимать в высоком вопросе о предопределении. Чтобы тебя не смущало какое–нибудь недоумение, твердо помни две (мысли): что Бог всегда хочет твоего спасения, ибо Он человеколюбив; и что ты всегда можешь спастись, ибо ты свободен. Его благодать и твоя воля образуют предопределение. Бог хочет: желай и ты, и будешь предопределен.
http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia1.htm[/url]
Вопрос этот очень высокий, человеческому уму не постижимый. Мне слово "Предопределенность" здесь вообще не нравиться. Есть в этом слово что-то упрощенное, приземленное что-ли и какое-то неподходящее.
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 22:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146609 является ответом на сообщение #146599] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:45 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Лена, извини, конечно мне не стоит лезть в такие вещи, не ученая я для этого, мне показалось, что тут на вопрос отвечается, вот я и выложила цитату, больше не буду ( )
(Я без обид и ерничания )
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146611 является ответом на сообщение #146607] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 22:51 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
И мне. Но нельзя забывать еще и что святитель всю жизнь находился под влиянием школы Венеции, а именно латинской ереси.
Да и переводчики намудрили...В оригинале, если читать на итальянском, другое слово стоит, а именно "промысел". Т.е. стоит слово, которое можно перевести и так, и так, перевели как предопределение.....Речь то идет о 1600 годах....Слово predeterminare означает и промысел, и предопределение.....Перевод с перевода с переводов.....
[Обновления: Пт, 07 Ноябрь 2008 22:52] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146626 является ответом на сообщение #146614] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 23:11 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Галин, все таки перевод с перевода с перевода-полнейший ужас....При чем не всегда правилен. Я тут Николая сербского на досуге читала, сначала в оригинале, а потом в переводе...Ужас. И Николай Сербский, и Иустин Попович, уж про перевод синаксария вообще молчу, русский пролог и греческий, а затем сербский синаксарий две различные вещи....
Жаль только что времени хороший перевод сделать ни у кого нет, все книжонки издают, апокрифы и прочие "полезные" вещи....
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146636 является ответом на сообщение #146626] |
Пт, 07 Ноябрь 2008 23:58 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Лен, я правда , просто не знала, и извинилась за то что непроверенный (плохо, неравильно переведенный текст привела в качестве примера) Я ведь обычно по цитатам и первоисточникам не мастер, а тут увидела ,что вроде бы отвечает моим мыслям, обрадовалась и вперед на всех парусах..
Мне, правда, рановато еще в такие споры вступать , нужно побольше самой узнать и у понимающих людей поучится!
(абсолютно искренне)
Жалко, что мало хороших переводов...
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146640 является ответом на сообщение #146636] |
Сб, 08 Ноябрь 2008 00:11 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Хочешь много много букфф?
Давыденко, о промысле Божьем
Бог как Промыслитель мира
2.1. Понятие о Промысле Божием
Само слово "Промысл" встречается в Свщ. Писании. По-гречески "Промысл" — pronoia, соответствующее ему латинское слово, — providencia. В славянском переводе промысл именуется "Божественным смотрением" (Прем. 14, 3, кондак праздника Вознесения). Святые отцы также называли Божественный Промысл "попечением", например: "Промысл есть Божие попечение о существах".
Свт. Филарет Московский дает следующее определение Промысла: "Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы твари, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".
2.2. Действительность Промысла Божия
Христианское учение о Промысле Божием, как и другие разделы православной догматики, основывается на Божественном Откровении. В книге Бытия говорится: "И сотворил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал" (Быт. 2, 2). Эти слова, конечно, не нужно понимать в деистском смысле, что Бог после окончания творения не принимает в жизни мира никакого участия. Бог почил от дел творения, но не от Своей промыслительной деятельности. Поэтому Господь Иисус Христос после исцеления расслабленного при Силоамской купальне в ответ на вопрос иудеев: "Какой властью Ты это делаешь?" отвечает: "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин. 5, 17). В Евр. 1, 3 говорится, что Сын Божий содержит все "словом силы Своей". Та же самая мысль содержится в Кол. 1,17, где сказано, что "все Им стоит". Апостол Павел в своей речи в Афинском ареопаге говорит, что Бог дает "всему жизнь и дыхание и все... мы им живем и движемся и существуем" (Деян. 17, 25 и 28).
Христианское представление о тварном мире основывается на убеждении о том, что мир имеет основание и цель своего бытия в Боге. Бог, невидимо присутствуя в мире в Своих энергиях, удерживает мир в бытии и сохраняет его порядок, однако, не сливаясь при этом с миром, как учат пантеисты, но пребывая "над всеми" (Еф. 4, 6).
Для христианского миропонимания представление о Промысле, о промыслительной деятельности Бога совершенно естественно, оно вытекает из представлений о Боге и Его отношении к человеку. Первое, что убеждает нас в существовании Божественного Промысла, есть молитва. Молитва как живое общение человека с Богом невозможна и бессмысленна без уверенности в попечительных действиях Бога в мире. Второе — это представление о Боге, как абсолютной Личности. Личный Бог Откровения тем и отличается от безличных абсолютов философских систем и восточных религий, что Он не только все знает, но также любит Свое творение и выражает Свое отношение к тому, что находится вне Его. Личность не может быть безучастна к соприкасающемуся с ней миру. Бог не может быть безучастным к жизни творения, к миру, который Он Сам сотворил. У св. Иоанна Дамаскина сказано: "Один только Бог в природе благ и мудр, и как благой Он промышляет, ибо кто не промышляет, тот не благ. Ибо и люди, и неразумные животные по природе пекутся о своих детях, и кто не печется, тот порицается. А как мудрый, Он заботится о сущем наилучшим образом". Таким образом, учение о Промысле есть естественное следствие учения о благости и премудрости Божией.
Третий аргумент, который убеждает нас в существовании Промысла — это ограниченность мира. Тварное бытие как несамобытное не является бытием необходимым, поэтому оно не могло бы существовать без произведшей его причины. Оно существует только потому, что сохраняется в бытии той же силой, которая дала ему бытие. Кроме того, в существовании Божественного Промысла убеждает само устройство мира, его сложность, целесообразность, красота, гармония, которые очевидны даже в его падшем состоянии. Это также говорит о благом и разумном начале, лежащем в основе мира.
2.3. Основные возражения против действительности Промысла
В сущности, эти возражения аналогичны возражениям против идеи творения мира Богом из ничего.
Первое возражение ссылается на наличие в мире физического и нравственного зла. Но нравственное зло является следствием злоупотребления разумными существами своей свободой. Что касается зла физического, то оно не является злом в строгом смысле слова. Наводнения, различные катастрофы, землетрясения и т. п., суть явления, которые субъективно человеком воспринимаются как зло, но не суть зло сами по себе, а лишь по отношению к человеку. Несмотря на то, что в мире существует нравственное и физическое зло, тем не менее, очевидно, что мир устроен таким образом, что нормой его существования является добро, а зло на всем протяжении истории человечества всегда воспринималось во всех культурах и у всех народов как отклонение от нормы, аномалия. Например, здоровье всегда считалось естественным состоянием человека, а болезнь воспринималась как отклонение от нормы, а не наоборот.
Второе возражение апеллирует к наличию в мире постоянных и неизменных законов. Поскольку в мире имеются строгие законы, то Промысл — это неуместное вмешательство в раз и навсегда установленный порядок. Такое воззрение характерно для деистских учений, в которых Бог присутствует только как причина мира, некий Геометр, Архитектор Вселенной, который создает этот мир и сообщает ему движение, после чего полностью устраняется от вмешательства в его жизнь. Дальше мир живет и развивается по присущим ему законам.
Как можно опровергнуть это мнение? Законообразность этого мира сама по себе несамобытна. Кроме того, сами по себе законы не объясняют протекающие в мире процессы и ничего не приводят в движение. Поэтому мнение о том, что присущие миру законы объясняют его развитие, равносильно утверждению: если поезд едет по рельсам, следовательно, рельсы являются причиной его движения. Из того, что все в мире протекает согласно законам, вовсе не следует, что законы являются причиной движения мира и направляют его развитие.
Что касается понимания Промысла как «нарушения» законов, - для премудрого и благого Бога было бы странно нарушать то, что Он Сам создал. Божественный Промысл не нарушает законы, а препобеждает их. "Идеже хощет Бог, побеждается естества чин". Здесь можно провести следующую аналогию: психический мир, имеющий свои законы, может в значительной степени влиять на процессы, протекающие в мире физическом. Человек способен превосходить низшие (например, телесные) потребности с помощью высших (душевных) сил. Более того, человек может в значительной степени изменять характер процессов, естественным образом происходящих во внешнем мире. Так же и Промысл представляет собой препобеждение естественных законов Божественной силой.
Третье возражение против Промысла выражается следующим образом: если Бог всемогущ и всеведущ, то Он не может Себя поправлять, в Его расчетах и планах не может быть ошибки. Но христианское богословие не понимает Промысл как исправление Богом Своих собственных ошибок. Через Свое промыслительное действие Бог, во-первых, сохраняет бытие твари, а во-вторых, исправляет уклонения свободных разумных существ от установленного Им порядка. Поскольку по воле Бога в мире есть свободные существа, и эти существа могут злоупотребить своей свободной волей, необходимо действие Промысла, направленное на устранение этих злоупотреблений.
2.4. Ложные учения о Промысле
Ложные представления, характерные для языческих учений:
У древних греков и римлян было распространено представление о судьбе (греч. ananke, лат. fatum,) как бессознательной силе, которая полностью предопределяет жизненный путь человека.
Другое ложное представление, также характерное для язычества, состоит в том, что Промысл распространяется только на великие, достойные предметы. Согласно такому мнению, таких предметов очень мало, большая же часть мироздания находится вне попечительного действия высшего Начала.
Ложные представления, возникавшие в христианскую эпоху:
1) Дуалистический гностицизм, где единому благому Богу противопоставляется некоторое паритетное Ему злое начало. В рамках такого учения вообще не остается места для учения о Промысле. Развитие мира здесь определяется не промыслительной деятельностью Бога, а борьбой двух враждебных начал.
2) Отрицание частных сторон Промысла. Например, учение о несовместимости Божественного Промысла со свободной волей человека и его следствие - учение об изначальном предопределении человека ко спасению или к погибели, характерное для некоторых протестантских общин, например, реформатов (кальвинистов).
На нехристианской почве такое воззрение характерно для ислама. Традиционный ислам в своем учении о мире и человеке придерживается фаталистических представлений.
Полное отрицание Божественного Промысла характерно для деизма, пантеизма и материализма. Деизм учит, что мир столь совершенен, что вообще не нуждается в Промысле, т. к. в замыслах Творца не может быть недосмотра. Это мнение основано на недооценке свободы духовно-разумных существ. В пантеизме нет места для учения о Промысле, поскольку мир здесь воспринимается как саморазвитие Бога.
2.5. Действия Промысла Божия
В Промысле Божием мы различаем два действия: мирохранение, поддержание всего существующего в бытии, и мироправление, направление всех событий к предназначенным Творцом целям. Следует иметь в виду, что такое различение двух действий имеет методологический характер. В действительности, действие Божие едино, единым действием Бог и сохраняет мир, и управляет им, но нами, в силу нашей ограниченности, это единое Божественное действие воспринимается как два различных действия.
2.5.1. Мирохранение
В Св. Писании Нового Завета говорится о мирохранении в Евр. 1, 3 и Кол. 1, 17. Здесь речь идет о Сыне Божием как о зиждительной силе мироздания. Примеры из Ветхого Завета:
"По определениям Твоим все стоит доныне, ибо все служит Тебе" (Пс. 118,91);
"В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти" (Иов. 12, 10).
Святые отцы также говорят о мирохранении как действии Божественного Промысла:
"Всякое сотворенное существо и видимое, и представляемое умом для поддержания своего имеет нужду в Божием попечении".
"Бог неизъяснимым образом простирает на все Свою силу, иначе все, что произошло из не-сущего, не могло бы держаться и сохранить свое бытие, тотчас бы все вернулось к своему состоянию, к ничтожеству".
2.5.2. Мироправление
Приведя мир в бытие, Бог назначил каждому существу свои цели.
"Через Него все успешно достигает своего назначения, и все держится словом Его" (Сир. 43, 28).
Св. Иоанн Дамаскин говорит: "Промысл есть воля Божия, по которой все целесообразным образом управляется".
О Промысле Божием как единстве мирохранения и мироправления говорит свт. Афанасий Александрийский: "Как какой-нибудь виртуоз, настраивая лиру и искусно совокупляя звуки высокие, средние и низкие, производит одну стройную песнь, так и Бог, содержа мудростию Своею вселенную, точно лиру, и совокупляя воздушные с земным и небесные с воздушным, и всем управляя, Своею волею и мановением чудно и прекрасно соблюдает единый мир и единый порядок".
2.6. Предметы Божественного Промысла и виды Промысла
Как уже указывалось, для античности было характерно представление, что только очень немногое в этом мире является достойным Божественного Промысла. Цицерон в трактате "О природе богов" говорит: "Боги заботятся о великом, а мелким и незначительным пренебрегают". Аристотель ограничивал Промысл Божий только небом, считая, что на земле вообще нет ничего достойного Божественного попечения. Но христианское учение утверждает, что и весь мир в совокупности, и все мельчайшие частицы его имеют ценность перед Богом, и поэтому Промысл Божий распространяется на весь мир. В отличие от Аристотеля, христианство не считает, что мысль о том, что Бог промышляет о каждом человеке, есть самообольщение. Наоборот, самое достойное Божественного Промысла — это история человечества и каждого человека в отдельности. Христианский апологет середины II в. Афинагор Афинский пишет: "Как на небе, так и на земле ничто не изъято из провидения и управления Божия, и попечение Творца простирается на все, как на невидимое, так и видимое, как на великое, так и на малое, потому что все творения имеют нужду в промышлении Творца, и каждый порознь по своей природе и по своему назначению".
По словам Климента Александрийского, "учение, согласное с Христовым, таково: как этот мир происходит от Бога, так и Промысл простирается на каждую часть".
Свщ. Писание также ясно свидетельствует, что Промысл Божий распространяется на все мироздание:
"Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю?" (Иер. 23, 24).
Предметом Божественного Промысла являются растения и животные:
"Он (т. е. Бог) покрывает небо облаками, приготовляет для земли дождь, произращает на горах траву и злак на пользу человеку; дает скоту пищу его и птенцам ворона, взывающим к Нему" (Пс. 146, 8-9). В Евангелии от Матфея говорится, что ни одна из птиц не упадет на землю без воли Божией (Мф. 10, 29).
Но главный предмет Промысла — это, конечно, человек. "Бог печется о нас" (1 Пет. 5, 7), Бог внимает нашим молитвам: "Приклони, Господи, ухо Твое и услышь меня" (Пс. 85, 1). Промысл распространяется на всех людей — не только на праведников, но и на грешников. Каждый человек и его благо являются предметом Божественного попечения. "Он [Бог] повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5, 45). Об этом же говорят многие евангельские притчи: о пропавшей овце, о потерянной драхме, о блудном сыне.
Однако Промысл Божий неодинаков о всех людях. Мы не знаем, по какой причине Промысл Божий более проявляется в жизни одних и менее в жизни других. Тем не менее, можно утверждать, что Бог больше промышляет о людях благочестивых, нежели о грешниках, хотя и последние не изъяты из действия Промысла. Об этом говорит Св. Писание:
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам" (Ин. 14, 21);
Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога Живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4, 10).
Различают два вида Промысла: общий Промысл, который объемлет весь мир, как совокупность всех родов существ с действующими в них силами и законами, и частный Промысл, который распространяется на частные предметы, явления и отдельные существа.
2.7. Образы Божественного промышления о мире
2.7.1. Естественный образ промысла
Естественный Промысл есть такой образ промышления о мире, когда бытие и силы тварей поддерживаются в бытии Богом посредством установленных Им сил и законов, и судьбы Божии приходят в исполнение по естественному течению вещей, под промыслительным надзором Божиим. "Ты поставил землю, и она стоит" (Пс. 118, 90). В Св. Писании о солнце, звездах и всех родах существ сказано, что Бог "поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет" (Пс. 148, 6).
2.7.2. Сверхъестественный образ промысла
Сверхъестественный Промысл есть управление миром и попечение о нем посредством чудес. Чудеса — это поразительные действия или события, имеющие истинную причину вне естественных сил и законов природы, в сверхъестественном действии Божием. Чудеса совершаются Богом для достижения важных религиозных целей. В Свщ. Писании для обозначения чудес часто используются термины "силы" и "знамения".
Слово "силы" содержит указание на то, что чудо есть проявление силы Божией, и действительная причина этого события лежит вне естественных законов природы.
"Если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись" (Мф. 11, 20-23). Силы – это чудеса, совершенные Спасителем в этих городах.
"Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа" (Деян. 4, 33). Это значит, что свидетельство апостолов подтверждалось и сопровождалось чудесными действиями.
Слово "знамение" указывает на символическое значение чудесных действий, ибо чудеса совершаются Богом не ради их самих, а преследуют определенные религиозные цели, имеют учительное значение.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамения не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка" (Мф. 12, 39).
Чудеса, как сверхъестественный образ промышления о мире, могут находиться в единстве с естественными силами природы, например, в таких событиях, как переход евреев через Чермное море, казни египетские, чудесный улов рыбы на Галилейском озере и т. д.
2.8. Участие Лиц Пресвятой Троицы в деле Промысла
Убеждение о существовании Божественное промышления о мире может стать результатом естественного богопознания. Однако участие Лиц Пресвятой Троицы в деле Промысла может быть познано исключительно из Божественного Откровения.
Свидетельства Писания о промыслительном действии Бога Отца:
"Отец Мой доныне делает" (Ин. 5, 17).
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 16);
"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудете вами вовек" (Ин. 14, 16).
Что касается промыслительного действия Сына, о Нем в Кол. 1, 17 и Евр. 1, 3 говорится как о зиждительной силе мироздания. Промысл Сына о мире выражен в совершенном Им Искуплении. Господь есть Глава Церкви (Еф. 1, 22 и Еф. 2, 20, Кол. 2, 19). Сын Божий внимает молитвам и исполняет просимое: "И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне" (Ин. 14, 13). В конце времен Сын предаст Царство Богу и Отцу, и тогда Бог будет "всяческая во всех" (1 Кор. 15, 24-28).
Дух Святой, по выражению Никео-Цареградского Символа веры, глаголал через пророков и апостолов. Дух Святой воздействует на душу человека (Деян. гл. 2), Он совершает наше спасение во Христе и устрояет Церковь Христову. (О действиях Духа Святого говорится в Ин. 14, 1). Он действует в таинствах, поэтому о Духе Святом часто говорится, как о творце новой твари, не в том смысле, что Он создает из ничего нечто новое, а дарует новую жизнь, обновляет творение:
"Если кто не родится свыше, не может войти в Царствие Божия. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин. 3, 56).
"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" (2 Кор. 1, 21-22).
2.9. О возможности познания Промысла Божия человеком
Одним из свойств Божественной природы является святость. И путь, который предлагает Бог каждому разумному творению — это путь святости. Поэтому, чтобы увидеть Бога в Его Промысле, нужна чистота разума и сердца, а для достижения чистоты необходимо жить по заповедям Спасителя. Но даже несмотря на то, что на вершинах святости подвижникам многое открывается, возможности познания человеком Божественного Промысла остаются весьма ограниченными. Замечателен пример из жизни преп. Антония Великого, египетского подвижника III-IV столетия. Однажды он начал сетовать, что не может своим умом постичь тайны Промысла Божия: почему, например, одни люди живут долго, а другие умирают в младенчестве, почему праведники нередко терпят лишения и притеснения, в то время как люди нечестивые, наоборот, проводят жизнь в полном довольстве и т. д.? На это ему был дан от Бога ответ: "Антоний, внимай себе и не подвергай исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно". Когда нам приходят на ум аналогичные мысли, полезно вспоминать эти слова Божии, сказанные св. Антонию.
Наше нынешнее падшее состояние таково, что даже самые святые люди могут постичь Промысл Божий лишь отчасти. Ап. Павел говорит, что "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1 Кор. 13, 12). Полное познание Промысла Божия станет возможным только в жизни будущего века. "Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится... Теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13, 10, 12). Свт. Василий Великий пишет: «Судьбы Божий — бездны, и будучи заключены в Божественных сокровищах, не для всех удобопостижимы. А верующим дано обетование от Бога "отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства" (Ис. 45, 3); посему, когда удостоимся видения лицем к лицу, тогда узрим и в сокровищах Божиих бездны».
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146731 является ответом на сообщение #146661] |
Сб, 08 Ноябрь 2008 14:08 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
В компе у меня книга Осипова лежит, "Путь разума в поисках истины", давно хотела прочитать, да все времени не оставалось...Открываю ее вчера, и прям в тему. Цитирую:
Цитата:6. Взгляды отдельных философов на религию.
1. Взгляд Канта [5]
Эммануил Кант (†1804) — знаменитый немецкий философ и ученый. Философия Канта раскрывается, главным образом, в его двух основных трудах: “Критика чистого разума” и “Критика практического разума.” В “Критике чистого разума” он пришел к выводу, что человеческий разум в принципе не может познать сущность вещей. Возможно лишь познание “явлений,” т.е. того, что возникает в результате взаимодействия реального мира (так называемых “вещей в себе,” недоступных познанию) и нашей познавательной способности. Поскольку “вещи в себе” непознаваемы, то Кант делает вывод о принципиальной невозможности постижения Бога, души, мира. Он подвергает критике т. н. доказательства бытия Божия и бессмертия души.
Однако, исходя из существования в нас нравственного закона, безусловно требующего своего исполнения, Кант в “Критике практического разума” утверждает необходимость постулирования бытия Бога и бессмертия души. Поскольку, лишь принимая существование Бога, хотящего и могущего блюсти добро и правду, и бессмертие души, позволяющего ей неограниченно совершенствоваться, возможно достижение того высшего нравственного идеала, стремление к которому заложено в природе человека.
Свой взгляд на сущность религии Кант высказывает в указанных трудах, а также в сочинении “Религия в пределах только разума.” По мнению Канта, содержанием религиозного сознания служит понятие о Боге как о нравственном законодателе, и религия заключается в признании человеком всех своих нравственных обязанностей как заповедей Бога. В “Критике практического разума” Кант пишет: “Нравственный закон через понятие высшего блага, как объекта и конечной цели чистого практического разума, приводит человека к религии, т.е. признанию всех своих обязанностей, как заповедей Божиих, — не как санкций, т.е. произвольных и самих по себе случайных определений чужой воли, а как существенных законов всякой свободной воли самой по себе.” “Религия, по материи или по объекту, ничем не отличается от морали, т. к. общий предмет той и другой составляют нравственные обязанности; отличие религии от морали только формальное.” [6]
Существо религии, таким образом, по Канту, состоит в исполнении нравственного долга, “как заповедей Божиих.” Кант в объяснении своего понимания религии говорит, что разумный человек может иметь религию, но никаких отношений к Богу иметь не должен, потому что о Его действительном существовании человеку ничего достоверного неизвестно. На место Бога в религии он ставит человека с присущим ему нравственным законом. В результате создается некое столь универсальное понятие религии, при котором она может существовать и без признания бытия Бога. Не случайно, он “писал неоднократно: “Я — Бог,” в своем последнем большом сочинении “Opus postumum”.” [7]
Точка зрения Канта на религию, как на совокупность определенных нравственных обязанностей, является распространенной. Основная ее мысль сводится при этом к утверждению, что человеку достаточно быть хорошим, ибо это и есть существо религии. А религиозность — дело второстепенное и не обязательное. Поэтому все специфически религиозные требования к человеку: вера, догматы, заповеди, богослужения и молитвы, нормы церковной жизни — излишни. Все это — суеверие, философия и ими можно пренебречь. Отсюда возникает проповедь т. н. общечеловеческой морали, адогматического христианства, единства по существу всех религий и т.п.
Серьезная ошибка данного понимания религии заключается в игнорировании им того факта, что сама нравственность, и весь строй жизни человека, в конечном счете, определяется его мировоззрением, его пониманием высшего идеала, которым может быть и Бог, и “бог.” И Тот, и другой идеал определяют свою мораль.
Если богом для человека окажется слава, богатство, власть, желудок, то не остается сомнений и в характере его морали. Яркой иллюстрацией этого может служить выступление Рокфеллера перед учениками одной из воскресных школ в США, в котором он, в частности, сказал: “Рост деловой активности — это просто выживание сильнейших... Американскую розу можно вырастить во всем великолепии ее красоты и благоухания, которое вызовет восторг у созерцающих ее, лишь беспощадно обрезая слабые ростки вокруг нее. Это ... всего лишь претворение в жизнь закона природы и божьего закона”! [8] Поклонение золотому кумиру приводит человека к беспощадной жестокости. Так подтверждается истина: каков “бог” — такова и мораль.
Но если даже мораль высокая, она сама по себе не приближает человека к Богу, ибо не добрые дела очищают сердце человека, а борьба со страстями и проистекающее отсюда смирение. Преп. Исаак Сирин писал: “Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение… Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первые будут напрасны” [9]. То же самое о делах высокой морали говорит пророк Иоанн: “Истинный труд не может быть без смирения, ибо сам по себе труд суетен и не вменяется ни во что.” [10] Потому свт. Игнатий (Брянчанинов) даже так говорит: “Несчастлив тот, кто удовлетворен собственною человеческою правдою: ему не нужен Христос” [11].
Они необходимы и полезны только в том случае, когда совершаются по любви к человеку и являются средством приобретения смирения.
Очень хорошо бездуховность и, по существу, атеистичность взгляда Канта на религию показывает свящ. Павел Флоренский. Анализируя понятие святости, он пишет: “Эту реальность [иного мира] наша современная мысль склонна приравнять к нравственной силе, разумея под святостью полноту нравственных совершенств. Таков кантовский обход культа с тыла, так сказать, ибо нравственность при этом мыслится как сила этого же, дольнего мира, и притом субъективная... Но напрасны бессильные покушения на понятия святости... Уже самое словоупотребление свидетельствует против таких покушений: когда говорится о святых одеждах, о святой утвари, о святой воде, о святом елее, о святом храме и так далее, и так далее, то явно, что здесь речь идет о совершенстве отнюдь не этическом, а онтологическом. И значит, если в данных случаях положительная сторона святости — и это онтологическое превосходство над миром, онтологическое пребывание вне здешнего, то, следовательно, и вообще узел связи этого понятия святости не в этике, а в онтологии...
И если человека мы называем святым, то этим мы не на нравственность его указываем — для такого указания есть и соответствующие слова, — а на его своеобразные силы и деятельности, качественно не сравнимые со свойственными миру, на его вышемирность, на его пребывание в сферах, недоступных обычному разумению... нравственность же такого человека, не входя сама в состав понятия святости, отчасти служит одним из благоприятных условий его вышемирности, отчасти же проявляется как следствие таковой. Но связь этих двух понятий устанавливать нужно нитями нежными и очень гибкими... Так, следовательно, если о нравственном поступке будет сказано: “святое дело,” — то тут имеется в виду не кантовская его, имманентная миру, нравственная направленность, но антикантовская, миру трансцендентная соприсносущность неотмирным энергиям. Называя Бога Святым, и Святым по преимуществу, источником всякой святости и полнотою святости... мы воспеваем не Его нравственную, но Его Божественную природу...” [12].
Подмена святости нравственностью и духовности моралью — глубокая ошибка Канта и всех “кантианцев.” Исполнение нравственных обязанностей без Бога равносильно плаванию корабля “без руля и без ветрил.”
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #146740 является ответом на сообщение #146737] |
Сб, 08 Ноябрь 2008 14:25 |
мышь_рыжая
Сообщений: 454
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Мария |
|
|
|
Как правило. Это верно. Я вот книжечку читаю "Помоги, Господи, изжить гордыню", и девчонки у нас ту же тему затеяли
Бывает, на работе девчонки заведут разговор, а на форуме тема та же выплывает. Я им распечатываю мо мере "поступления". Иначе как Промысел не скажешь.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #148394 является ответом на сообщение #144809] |
Сб, 15 Ноябрь 2008 09:46 |
кошка
Сообщений: 315
Зарегистрирован: Август 2008
Географическое положение: Кисловодск
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Тут дело вот в чем. Ведь Господь установил все эти запреты совсем не просто так. Ведь все наши поступки, мысли и слова запрещенные Божьими заповедями ни к чему хорошему не приводят! Посмотрим, к примеру, на 7-ю заповедь "Не прелюбодействуй" Аборты, брошенные детки, серьезные (а зачастую и опасные для жизни) заболевания, разрушенные семьи Вот далеко не полный список последствий таких грехов как блуд и прелюбодеяние. Или заповедь 10-я "Не пожелай..." Не так давно я слышала одну ужасную историю. Сотрудник одной американской фирмы убил всех своих сослуживцев, потому что они...получали более высокую зароботную плату. Правда, наказать убийцу так и не удалось, потому что он скрылся у себя дома и покончил с собой. Вот к чему может привести тающая в сердце зависть!
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #148395 является ответом на сообщение #148394] |
Сб, 15 Ноябрь 2008 10:02 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
кошка писал(а) Сбт, 15 Ноябрь 2008 09:46Тут дело вот в чем. Ведь Господь установил все эти запреты совсем не просто так. Ведь все наши поступки, мысли и слова запрещенные Божьими заповедями ни к чему хорошему не приводят! Посмотрим, к примеру, на 7-ю заповедь "Не прелюбодействуй" Аборты, брошенные детки, серьезные (а зачастую и опасные для жизни) заболевания, разрушенные семьи Вот далеко не полный список последствий таких грехов как блуд и прелюбодеяние. Или заповедь 10-я "Не пожелай..." Не так давно я слышала одну ужасную историю. Сотрудник одной американской фирмы убил всех своих сослуживцев, потому что они...получали более высокую зароботную плату. Правда, наказать убийцу так и не удалось, потому что он скрылся у себя дома и покончил с собой. Вот к чему может привести тающая в сердце зависть!
Никто и не говорит, что эти запреты "просто так", ради самих запретов, а не ради смысла.
Но, разве, сами , без Господа, мы их себе не в состоянии установить?
Совсем не способны ни к чему хорошему и разумному, что ли?
Только к гадостям и мерзостям нас и тянет?
|
|
|
|
| Re: Если предположить, что Бога нет, то нам всё позволено? [сообщение #148429 является ответом на сообщение #148395] |
Сб, 15 Ноябрь 2008 15:50 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Сбт, 15 Ноябрь 2008 10:02
Но, разве, сами , без Господа, мы их себе не в состоянии установить?
Совсем не способны ни к чему хорошему и разумному, что ли?
Только к гадостям и мерзостям нас и тянет?
К Вашему глубокому удивлению или сожалению ИМЕННО ТАК! Не можем без БОГА НИЧЕГО и ни на что без БОГА МЫ ВСЕ и ВЫ в том числе( не обольщайтесь) НЕ ГОДНЫ, ДА( к великому сожалению) только на мерзости и гадости нас тянет... И без Бога мы все и Вы в том числе(не мните Себе и из Себя, не обольщайтесь) СОВСЕМ не способны ни к чему хорошему и разумному! Такова правда! Простите.
|
|
|
|
| Страниц (7): [ 6 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Пт апр 19 13:44:16 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.05405 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
