Начало » Семейный уголок » Семейные вопросы » Причастие и "гражданский брак"
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140178 является ответом на сообщение #140166] |
Ср, 15 Октябрь 2008 16:05   |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 15:42Мне кажеться, что люди очень легко со счетов Господа сбрасывают. То есть, Он, конечно, заповеди дал, а теперь Он где-то там, а у нас тут свои проблемы, мы и замуж выйти не можем без примерок, и вообще - что Он там про наши проблемы мирские знает?
Разве все так просто? Вера в Бога предполагает веру в то, что Он даст самое лучшее для тех, кто в Него верит и старается следовать Его закону. "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия...". Вот так держишься за какого-то мужчину, боясь потерять, если откажешь ему в сожительстве, думаешь - я потом все исправлю, мы так поживем, потом поженимся, а потом - покаемся, и волки сыты и овцы целы. Но ведь это же неправда! Если Богу довериться, если сразу расставить все точки над "i", то почему возникает такая уверенность, что непременно что-то ужасное случиться, например, сразу гражданский муж уйдет?
"Сердце сорушенно и смиренно Бог не уничижит".
Это от неверия все, и от несмирения.
Бог каждому дает то, что лучше для каждого. А самое лучшее для человека - это возможность богообщения. Это дорогого стоит. Наверное, даже всего.
Присоединяюсь, Ольга Евгеньевна.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140238 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 18:43 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
На Западном фронте по-прежнему искажают слова и приписывают свои домыслы другим участникам форума.
Вы уж меня извините, но из фразы "Если Вы не будете давать мужику, то у Вас могут вырасти рога" вовсе не следует, что "Положите Христа под ноги мужчине и идите у него на поводу".
(и уж совсем не следует, что автор первой фразы как следует ей, так и не следует...)
Я просто выдал один из возможных вариантов развития событий о котором кто-то мог забыть или не подумать.
Ага..ещё может и хвостик с копытками начать расти.(это у того кого к телу не допускают) от сильного хотения...
Бездна Греховная, я не знаю за хвост и копыта, но смирение не растет от хотения это точно.
Ольга Евгеньевна, можно попытаться сделать, чтобы и волки сыты и овцы целы. Я просто хотел сказать, что отказ от доступа к телу это не лучший из способов.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140252 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 19:46 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Бывают ситуации, которые лучше не допускать, чем сидеть потом и размышлять мучительно....
Если мужчина реально не хочет жениться, не собирается брать на себя ответственность за судьбу конкретной женщины и её детей и вообще согласен жить с ней только до тех пор, пока ему это удобно- Что сказать... Жить с ним или не жить-это личный выбор его сожительницы. Это решение она должна принимать спокойно, все обдумав и взвесив. Дело даже не в наличии докУмента.В личности этого самого мужчины. В его отношении к сожительнице и к детям. Мужчины вообще существа логичные Они редко принимают решения-а уж тем более придерживаются их-без веских на то оснований. Эти-то самые основания партнерше стоит взвесить. Желательно, аккуратно вытащив мужчину на откровенную беседу-дружелюбно, ненавязчиво, без истерик и капризов. НО. Не для того, чтоб "оценить аргументы". Чтоб оценить человека, с которым живет. .(Рассказывать ему об этих своих соображениях не стоит). А потом уже принимать решение. С открытыми глазами.
Я понимаю, двое детей и все такое. Но. Если сожитель озабочен своей материальной безопасностью, предпочитает жить "с развязанными руками", и заранее не собирается ни за что отвечать, никак помогать/поддерживать, т.е. живет в постоянной готовности к предательству К чему строить дом на песке? Чтоб тешиться иллюзиями? Кому нужен "друг до первой беды"?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140254 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 19:53 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори, Вы считаете, что принятие ответственности и женитьба - это синонимы.
Это довольно распространенное мнение, но тогда ответьте на вопрос:
Как получается, что зарегистрированные мужчины уходят от жен с детьми?
Они же должны быть ответственными, раз уж сходили в ЗАГС...
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140255 является ответом на сообщение #140252] |
Ср, 15 Октябрь 2008 19:56 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Виктор, ах Вы нас предупредили? Ой, спасибо, а то мы не знали! А то мы не знали, что за такие ультиматумы платить предется и не грошовой манетой. "Царствие Небесное силою берется", а не и волки сыты и овцы целы. Вранье это все, по большей части. Мужики отлично устроились и не сдвинешь.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140256 является ответом на сообщение #140254] |
Ср, 15 Октябрь 2008 19:59 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 19:53Рори, Вы считаете, что принятие ответственности и женитьба - это синонимы.
Это довольно распространенное мнение, но тогда ответьте на вопрос:
Как получается, что зарегистрированные мужчины уходят от жен с детьми?
Они же должны быть ответственными, раз уж сходили в ЗАГС...
Должны быть, конечно. Но нельзя кивать на чужой грех, чтобы свой оправдывать. И то плохо, и это не хорошо.
В ответ на Ваш предыдущий пост:
Христос сказал, что невозможно служить двум господам. Бога нельзя обмануть. Надо делать выбор- с кем ты.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140263 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:19 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна, нет, я не то имел ввиду.
Перефразирую известную фразу Преображенского о разрухе.
Ответственность не в паспорте, ответственность в голове.
Если у мужчины нет ответственности, то он безответственно пойдет в ЗАГС, а потом, так же безответственно, слиняет, бросив жену с детьми.
С другой стороны, как я уже писал, ответственный мужчина может дожить до золотой свадьбы не расписываясь.
И еще. Я не великий знаток Библии.
Может, кто-нибудь напомнит мне где в Библии говорится о мирской регистрации брака (о походе в некое госучереждение для регистрации)?
Насколько я понимаю, там говорится о браке перед Богом (в храме?). Получается, что все пары, которые просто расписались в ЗАГСе, с точки зрения христианства живут в блуде.
Или я не прав? Тогда поправьте/объясните.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140267 является ответом на сообщение #140263] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:27 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
В Библии ничего такого про регистрацию брака нет. Важен сам факт его заключения, а обряды у разных народов в разные времена были разные. У нас в стране, по крайней мере, среди русского населения, таким обрядом является регистрация в ЗАГСе и штамп в паспорте. РПЦ подобное заключение браков признает, о чем специально отметила в "Основах социальной концепции РПЦ". Таинство Венчания необходимо лишь верующим православным христианам, как получение благословения Бога на брак.
Если мужчина готов нести ответственность, назвать женщину женой, то что помешает ему зарегистрировать брак, признав женщину женой перед людьми и государством?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140269 является ответом на сообщение #140267] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:34 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:27В Библии ничего такого про регистрацию брака нет. Важен сам факт его заключения, а обряды у разных народов в разные времена были разные. У нас в стране, по крайней мере, среди русского населения, таким обрядом является регистрация в ЗАГСе и штамп в паспорте. РПЦ подобное заключение браков признает, о чем специально отметила в "Основах социальной концепции РПЦ". Таинство Венчания необходимо лишь верующим православным христианам, как получение благословения Бога на брак.
Спасибо за разъяснение.
Ольга Евгеньевна писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:27Если мужчина готов нести ответственность, назвать женщину женой, то что помешает ему зарегистрировать брак, признав женщину женой перед людьми и государством?
Хех. Так я же пишу о том, что безответственный тоже может пойти в ЗАГС.
Просто потому, что ему пофиг на эту роспись. А если ему пофиг на роспись, то будет пофиг и на ответственность.
Вы не допускаете такой психологии?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140270 является ответом на сообщение #140059] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:36 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 09:08ЛС2005 писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 06:10Джен Эйр писал(а) Втр, 14 Октябрь 2008 13:35Ага. Скатертью дорога.
Нам легко такое говорить. У человека двое детей. Догадайтесь, что она выберет: поставит ультиматутм, откажет в допуске к телу или будет тихо и долго склонять мужа к браку? Полагаю, что второе. Ибо двое детей - не шутка и бросаться, пусть сожительством, с отцом детей женщина не будет в 99% случаев. Давайте смотреть в глаза реальности. Бог милостив. Надеюсь, вразумит мужа.
Вообще-то мы говорили про Нату25 у которой нет детей.
А почему героине темы не отказать в допуске к телу? Не вижу преград, кроме ее собственного нехотения Тихо и долго склонять к браку мужа одними молитвами к милостивому Богу? Ну знаете, Бога нельзя просто использовать! Богу нужен от нас подвиг ,а не тихое плавание по течению реки греха. "Царствие Небесное силою берется и нужницы восхищают его" Читали? "Кто любит отца или мать более нежели меня недостоин меня" - читали? Ну вот и в путь, на коврик. Не хочешь жениться - какое тебе ложе? А дети чем мешают так поступить? Изменит? Уйдет? Бросит ее и детей? Ну в путь такого папу! Сильно он нужен. Уж Господь точно дороже и нужнее? Хотя наверное кому как? Кому-то мужик нужнее Господа.
Можно подумать ее детей мужик кормит Господь их кормит, девочки, только Господь!
Я думала, что разговор всё ещё про автора темы. Там такая ситуация - неофициальная семья с двумя детьми.
Я писала не о том, как по-моему мнению надо поступать, а о том, как скорее всего поступит женщина в такой ситуации. Очень-очень-очень сильно сомневаюсь, что будет ультиматум и отлучение от тела. Сложно это всё.
А когда детей не нажили в таком тандеме, то, конечно, всё гораздо проще. За детей голова не болит, а расставание с таким мужчиной вполне можно пережить.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140273 является ответом на сообщение #140254] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:39 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 19:53Рори, Вы считаете, что принятие ответственности и женитьба - это синонимы.
Это довольно распространенное мнение, но тогда ответьте на вопрос:
Как получается, что зарегистрированные мужчины уходят от жен с детьми?
Они же должны быть ответственными, раз уж сходили в ЗАГС...
Виктор, не занимайтесь казуистикой. По-вашему, давший клятву не может стать клятвопреступником?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140276 является ответом на сообщение #140270] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:43 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ЛС2005. Ну священник (о. Димитрий) же написал подробно. Или он не прав?
Я думаю, что в семье немало размолвок возникает, которые доводят до развода. Нашла коса на камень называется. Просто остальные поводы нам кажутся подходящими для разборок, а ради Христа и истины почему-то разбираться не стоит? Еще думаю ,что если человек не видит сам в этом греха, то никогда так не сделает. А если грех мучает ,то просто не сможет с этим жить.
С детьми я конечно не уходила ради Христа от блудного сожительства, но вот без детей ушла. Но думаю, что ушла бы и с детьми, если бы смогла уже сама работать.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140277 является ответом на сообщение #140267] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:48 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ольга Евгеньевна писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:27В Библии ничего такого про регистрацию брака нет. Важен сам факт его заключения, а обряды у разных народов в разные времена были разные. У нас в стране, по крайней мере, среди русского населения, таким обрядом является регистрация в ЗАГСе и штамп в паспорте. РПЦ подобное заключение браков признает, о чем специально отметила в "Основах социальной концепции РПЦ". Таинство Венчания необходимо лишь верующим православным христианам, как получение благословения Бога на брак.
Если мужчина готов нести ответственность, назвать женщину женой, то что помешает ему зарегистрировать брак, признав женщину женой перед людьми и государством?
Мне тоже не нравиться, что церковь завязалась на Загс. Они опелируют тем, что бояться формальных венчаний нерегистрированных браков. Однако, если готовить пару несколько (например 3) месяцев, то можно понять что за люди собираются венчаться.
Конечно важен факт брака. Ведь не только в Загс идти не хотят. Попроси, просто произнести перед всеми, что вот с сегодняшнего дня это моя жена. Нет.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140279 является ответом на сообщение #140269] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:50 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:34Хех. Так я же пишу о том, что безответственный тоже может пойти в ЗАГС.
Просто потому, что ему пофиг на эту роспись. А если ему пофиг на роспись, то будет пофиг и на ответственность.
Вы не допускаете такой психологии?
Допускаем. Каких только тварей не водится, согласна.
Однако, если мужчина не хочен регистрировать отношения, он, понимаете ли, СРАЗУ заявляет о своей безответственности. Это выступает неки фактом, данностью. Он так себя позиционирует. А если в ЗАГС ведет-значит, есть варианты, значит, вполне может что-то получиться.
Для пущей ясности, это...Если, к примеру, невеста внесет в брачный контракт пункт, согласно которому вы обязаны ВСЕХ рожденных ею в браке детей считать своими (со всеми материальными последствиями), не имея права разбираться с отцовством Вас такой пункт контракта не насторожит?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140281 является ответом на сообщение #140273] |
Ср, 15 Октябрь 2008 20:52 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори. писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:39ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 19:53Рори, Вы считаете, что принятие ответственности и женитьба - это синонимы.
Это довольно распространенное мнение, но тогда ответьте на вопрос:
Как получается, что зарегистрированные мужчины уходят от жен с детьми?
Они же должны быть ответственными, раз уж сходили в ЗАГС...
Виктор, не занимайтесь казуистикой. По-вашему, давший клятву не может стать клятвопреступником?
Поднадоело уже это нытьё про то, что: штамп - это не главное... Бог в паспорт не смотрит... тебе муж нужен, а не человек... Элементарную порядочность (если уж не говорить о вере и грехе) во взаимоотношениях ещё никто не отменял. Статус-то семейный у любимой какой будет в государстве? Сожительница? Обалдеть, как романтично! Такое ощущение, что живут мужчины в племени тумба-юмба, а не в государстве, где есть запись актов гражданского состояния.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140283 является ответом на сообщение #140276] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:01 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:43 ЛС2005. Ну священник (о. Димитрий) же написал подробно. Или он не прав?
Я думаю, что в семье немало размолвок возникает, которые доводят до развода. Нашла коса на камень называется. Просто остальные поводы нам кажутся подходящими для разборок, а ради Христа и истины почему-то разбираться не стоит? Еще думаю ,что если человек не видит сам в этом греха, то никогда так не сделает. А если грех мучает ,то просто не сможет с этим жить.
С детьми я конечно не уходила ради Христа от блудного сожительства, но вот без детей ушла. Но думаю, что ушла бы и с детьми, если бы смогла уже сама работать.
Без детей - совсем другой случай. А вот как поступили бы, будь у вас на руках двое маленьких детей и муж не самый плохой и претензий с бытовой стороны к нему нет, никто не знает. Даже Вы сами. Поэтому сложно что-то советовать.
О.Димитрий прав. Так надо, но так бывает крайне редко.
Но я опять повторюсь: писала о том, как поступают, а не как должны поступать.
|
|
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140288 является ответом на сообщение #140284] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:06 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:02Интересно, полезная или вредная эта тема? У каждого свой взгляд, а правда все равнотолько у Бога. "Всяк человек есть ложь". Может взять и стереть все свои посты?
Зачем? Всё Вы правильно пишете. Вот только в реальности этому далеко не каждая может следовать.
Как дочек воспитывать???!!! Что они кругом видеть будут?! Вдруг решат, что всё можно и без ЗАГСА всё - ОК....
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140289 является ответом на сообщение #140279] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:07 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори. писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:50ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 20:34Хех. Так я же пишу о том, что безответственный тоже может пойти в ЗАГС.
Просто потому, что ему пофиг на эту роспись. А если ему пофиг на роспись, то будет пофиг и на ответственность.
Вы не допускаете такой психологии?
Допускаем. Каких только тварей не водится, согласна.
Однако, если мужчина не хочен регистрировать отношения, он, понимаете ли, СРАЗУ заявляет о своей безответственности. Это выступает неки фактом, данностью. Он так себя позиционирует. А если в ЗАГС ведет-значит, есть варианты, значит, вполне может что-то получиться.
Для пущей ясности, это...Если, к примеру, невеста внесет в брачный контракт пункт, согласно которому вы обязаны ВСЕХ рожденных ею в браке детей считать своими (со всеми материальными последствиями), не имея права разбираться с отцовством Вас такой пункт контракта не насторожит?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140290 является ответом на сообщение #140288] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:09 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ЛС2005 писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:06Джен Эйр писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:02Интересно, полезная или вредная эта тема? У каждого свой взгляд, а правда все равнотолько у Бога. "Всяк человек есть ложь". Может взять и стереть все свои посты?
Зачем? Всё Вы правильно пишете. Вот только в реальности этому далеко не каждая может следовать.
Как дочек воспитывать???!!! Что они кругом видеть будут?! Вдруг решат, что всё можно и без ЗАГСА всё - ОК....
Ну как же правильно? Если к жизни не применимо ,как все говорят. Христос разве приходил, чтоб на бумаге все красовалось? Он жизнь отдал за это! Неужели просто так? Если мы христиане не будем лица сохранять, то ведь другие не будут тем более. Что ж и мы не будем исповедовать Христа?
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140292 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:16 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Виктор, не занимайтесь казуистикой. По-вашему, давший клятву не может стать клятвопреступником?
Рори, превосходное замечание! Вы улавливаете мою мысль.
Конечно клятводатель может изменить клятве в случае:
1) Когда его принудили дать клятву.
Некоторые мешумады продолжали следовать своей вере несмотря на то, что покрестились (неважно под каким давлением).
2) Когда он вообще не человек слова. Ему дать клятву как стакан воды выпить. Ему ее нарушить, как выпить пол.
Безответственность - это п.2. Понимаете?
Однако, если мужчина не хочен регистрировать отношения, он, понимаете ли, СРАЗУ заявляет о своей безответственности.
Так же как то, что мужчина идет в ЗАГС вовсе не говорит о его ответственности.
А если в ЗАГС ведет-значит, есть варианты, значит, вполне может что-то получиться.
Рори, я тут распинаюсь для того, чтобы именно показать, что эта мысль ошибочна.
Я просто пытаюсь предостеречь некоторых женщин от заблуждения насчет того, что "ЗАГС = долгая счастливая жизнь с ответственным мужчиной".
А женщины? Они же не все так думают. В ролике про семинаристов Троице-Сергиевской Лавры (кажется) показан одинокий отец с дочерью от которых ушла жена и мать. Бывший священник. Бывший семьянин. Грустно.
Для пущей ясности, это...Если, к примеру, невеста внесет в брачный контракт пункт, согласно которому вы обязаны ВСЕХ рожденных ею в браке детей считать своими (со всеми материальными последствиями), не имея права разбираться с отцовством Вас такой пункт контракта не насторожит?
Конечно это очень необычный пункт, который не заставит задуматься только совсем недалекого.
Но я не уловил аналогии, сорри.
[Обновления: Ср, 15 Октябрь 2008 21:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140295 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:26 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мы тут оффтопим.
Нам надо в соседнюю тему идти.
Скопирую последнее сообщение туда, а так же ответы на некоторые местные посты тоже буду писать туда.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140310 является ответом на сообщение #133809] |
Ср, 15 Октябрь 2008 21:48 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А возвращаясь к ультиматумам по поводу допуска к телу, я хотел бы заметить, что ни один разумный мужчина не пойдет ни на что под давлением подобного ультиматума.
Хотя бы потому, что это создает нездоровый прецедент и чревато искушением использовать данный ультиматум для решения бытовых конфликтов.
И потом, желание, при гармоничных отношениях, возникает с обеих сторон. Так что отказ от тела - это не только попахивает мазохизмом, но и чем-то типа: "пусть у меня корова сдохнет, лишь бы и у соседа тоже"
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140350 является ответом на сообщение #133809] |
Чт, 16 Октябрь 2008 00:35 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Да пусть живёт в блуде, кто ж ей не даёт?
Просто ей хочется всё сразу: и жить так, как ей удобней, и причастие получать.(Гляньте на название темы.)
ИМХО, надо выбирать. Вот пусть и выбирает. Убеждённые блудники к причастию не допускаются.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140365 является ответом на сообщение #140350] |
Чт, 16 Октябрь 2008 09:24 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Да уж, пишем тут пишем, стараемся донести ,батюшка уже из сил выбился, а кому оно надо-то это причастие????Ну есть где-то там Христос, ну распялся за нас. Чтож теперь не блудить чтоли?
Пустое дело. Ухожу из темы. Кому причастие, а кому блудный брак - каждый сам выбирает.
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140371 является ответом на сообщение #140283] |
Чт, 16 Октябрь 2008 09:30 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
ЛС2005 писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:01
А вот как поступили бы, будь у вас на руках двое маленьких детей и муж не самый плохой и претензий с бытовой стороны к нему нет, никто не знает.
И еще...Ну вот не верю я в эти сказки и все! Не может быть довольна женщина, которую унизили до статуса сожительницы. Внутреннее недовольство будет обязательно и оно больше всех бытовых претензий.
У меня лично, раз уж Вы спросили, не может не быть претензий, если мужчина не хочет на мне жениться. Это моя первая и главная претензия. И это не касаемо Христа. А уж если бы я узнала, что из-за этого "мужа" я еще и причащаться не могу???
[Обновления: Чт, 16 Октябрь 2008 15:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140380 является ответом на сообщение #140371] |
Чт, 16 Октябрь 2008 10:09 |
Ольга Евгеньевна
Сообщений: 3204
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Подмосковье
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
У нас как-то венчалась пожилая пара. Супругам было лет по 70. "Невеста" - моя знакомая. "Жених" у нее крещеный, но не верующий. Я спросила у нее: "Как же он согласился венчаться?".
Она ответила полушутя: "Видимо, за годы супружеской жизни мне удалось внушить ему некоторое уважение к себе."
В этом, наверное, все дело - в уважении чувств и пожеланий своей половины. Очень может быть, что вначале официальный брак не нужен был ни ему, ни ей. Но вот ей это стало необходимо. Почему бы не уважить, если любишь ее и воспринимаешь как жену?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140436 является ответом на сообщение #140371] |
Чт, 16 Октябрь 2008 13:34 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Чтв, 16 Октябрь 2008 09:30ЛС2005 писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:01
А вот как поступили бы, будь у вас на руках двое маленьких детей и муж не самый плохой и претензий с бытовой стороны к нему нет, никто не знает.
И еще...Ну вот не верю я в эти сказки и все! Не может быть довольна женщина, которую унизили до статуса сожительницы. Внутреннее недовольство будет обязательно и оно больше всех бытовых претензий.
У меня лично, раз уж Вы спросили, не может не быть претензий, если мужчина не хочет на мне жениться. Это моя первая и главная претензия. И это не касаемо Христа. А уж если бы я узнала, что из-за этого "мужа" я еще и причащаться не могу???
У Вас лично - да. Вы лично изначально построили бы семью только, начиная с похода в ЗАГС. Это нормальное, нравственно здоровое положение вещей.
Но если поставить себя на место автора темы, то, знаете, возникает масса сложностей... Она, как я понимаю, пришла к вере не так давно, уже будучи в этом союзе и имея двоих детей от своего неофициального мужа. Это многое осложняет.
Претензий может и не быть к мужу. Т.е. они будут, как у всех обычных, зарегистрированных пар. Но такие, которые не ведут, обычно, к разводу. И статус сожительницы её мог совсем не унижать. Она могла точно так же не очень-то задумываться о нужности штампа. И, значит, положение и этот статус не сильно напрягал, поскольку вопрос ОСОБЕННО ОСТРО встал ТОЛЬКО после того, как отказали в принятии таинства. Значит, до этого всё было терпимо и человек не сильно заморачивался на эту тему.
Я и говорила именно о таком положении вещей. При таком раскладе очень сложно решиться на "вынос" отца двух своих детей из своей жизни, если вдруг он не сможет принять необходимости ЗАГСовской регистрации брака. Мы, так сказать, не в теме... И говорить что-то вроде: а я бы вот так поступила, ну и скатертью ему дорога... Мы по милости Божьей избавлены от необходимости так поступать. У нас всё ОК со статусом. А были бы в этой шкурке, кто знает... Кто знает глубину своего падения?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140466 является ответом на сообщение #140436] |
Чт, 16 Октябрь 2008 15:23 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Я стерла все свои посты, чтоб не принести никому вреда, не дай Бог. Свой путь каждый найдет сам, без форумов, с помощью Божией.
ЛС2005, Вам ответила в личку.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140567 является ответом на сообщение #140292] |
Чт, 16 Октябрь 2008 22:26 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:16Виктор, не занимайтесь казуистикой. По-вашему, давший клятву не может стать клятвопреступником?
Рори, превосходное замечание! Вы улавливаете мою мысль.
Конечно клятводатель может изменить клятве в случае:
1) Когда его принудили дать клятву.
Некоторые мешумады продолжали следовать своей вере несмотря на то, что покрестились (неважно под каким давлением).
2) Когда он вообще не человек слова. Ему дать клятву как стакан воды выпить. Ему ее нарушить, как выпить пол.
Безответственность - это п.2. Понимаете?
Однако, если мужчина не хочен регистрировать отношения, он, понимаете ли, СРАЗУ заявляет о своей безответственности.
Так же как то, что мужчина идет в ЗАГС вовсе не говорит о его ответственности.
А если в ЗАГС ведет-значит, есть варианты, значит, вполне может что-то получиться.
Рори, я тут распинаюсь для того, чтобы именно показать, что эта мысль ошибочна.
Я просто пытаюсь предостеречь некоторых женщин от заблуждения насчет того, что "ЗАГС = долгая счастливая жизнь с ответственным мужчиной".
А женщины? Они же не все так думают. В ролике про семинаристов Троице-Сергиевой Лавры (кажется) показан одинокий отец с дочерью от которых ушла жена и мать. Бывший священник. Бывший семьянин. Грустно.
Для пущей ясности, это...Если, к примеру, невеста внесет в брачный контракт пункт, согласно которому вы обязаны ВСЕХ рожденных ею в браке детей считать своими (со всеми материальными последствиями), не имея права разбираться с отцовством Вас такой пункт контракта не насторожит?
Конечно это очень необычный пункт, который не заставит задуматься только совсем недалекого.
Но я не уловил аналогии, сорри.
Виктор, о казуистике я уже сказала. Есть такая простейшая логическая формула:"Каждая селедка-рыба, но не каждая рыба-селедка" Теперь понятнее?
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140569 является ответом на сообщение #140310] |
Чт, 16 Октябрь 2008 22:39 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Срд, 15 Октябрь 2008 21:48А возвращаясь к ультиматумам по поводу допуска к телу, я хотел бы заметить, что ни один разумный мужчина не пойдет ни на что под давлением подобного ультиматума.
Хотя бы потому, что это создает нездоровый прецедент и чревато искушением использовать данный ультиматум для решения бытовых конфликтов.
И потом, желание, при гармоничных отношениях, возникает с обеих сторон. Так что отказ от тела - это не только попахивает мазохизмом, но и чем-то типа: "пусть у меня корова сдохнет, лишь бы и у соседа тоже"
Ну, именно ультиматум здесь пряд ли будет полезен. Женщина должна хорошенько подумать. Спокойно подумать. Реально понять, что собой представляет конкретный мужчина, что их связывает и насколько ей все это нужно. Поднять вопрос о браке, объяснить, что для неё это важно. Если выяснится, что мужчина любит её не настолько, чтоб назвать своей женой, в своих чувствах по отношению к ней не уверен, и, соответственно, не уверен, что их союз-на всю жизнь Речь должна идт не об общей койке-о продолжении сожительства. Если партнерша в силу каких-то обстоятельств согласна на все, согласна "жить просто так", без любви и без уважения , довольствуясь какими-то крохами Ну не знаю. Это-её личный выбор. Что до меня, то я так унижаться не смогла бы. Мерзко это и гнусно. Простите.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140592 является ответом на сообщение #133809] |
Пт, 17 Октябрь 2008 00:49 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
На все можно посмотреть с нескольких сторон.
Я понимаю мысль, что жить не расписавшись может казаться унизительным для женщины. Но я ни разу не слышал, чтобы мужчина говорил, что это унижает девушку, которая с ним живет. Я считаю, что подавляющее большинство мужчин так не думает. Это первое.
Второе. Почему женщины считают себя униженными, когда живут без росписи и при этом ни одна из вас не сказала: "Ах! Это так унизительно для мужчины, когда он живет со мной не расписавшись!" Не кажется ли вам, что это некий комплекс неполноценности, общий для многих женщин?
(только не надо на меня агрессивно реагировать. у всех есть свои персональные комплексы, а также общие для пола)
Третье. Почему женщина, живущая без росписи не может рассматриваться под таким углом:
"Самое важное в моей жизни - родить и правильно воспитать ребенка (двух, трех, восемь...). Для этого я должна как можно тщательнее выбрать отца." Тогда можно сказать, что она живет с ним для того, чтобы лучше понять, что он и кто он в быту.
(понятно, что это не 5 лет)
И, напоследок, у меня возник вопрос к христианкам, которые вышли замуж по всем правилам православия (в т.ч. "до свадьбы - ни-ни").
Вы никогда не жалели, что не пожили с мужем до свадьбы?
(я имею ввиду, что если бы пожили, то и свадьбы бы не было по вашей инициативе)
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140600 является ответом на сообщение #140592] |
Пт, 17 Октябрь 2008 01:09 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
ВикторР писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 00:49
И, напоследок, у меня возник вопрос к христианкам, которые вышли замуж по всем правилам православия (в т.ч. "до свадьбы - ни-ни").
Вы никогда не жалели, что не пожили с мужем до свадьбы?
(я имею ввиду, что если бы пожили, то и свадьбы бы не было по вашей инициативе)
Вообще-то это провокация...
Вот сейчас-то, типа, и узнаем, кто до свадьбы, мол, "ни-ни"...
Ладно, я "ни-ни". Ни капельки не жалею, что "не пожили" до свадьбы. Даже, если честно, ни разу не приходила в голову мысль, что можно об этом жалеть...
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140611 является ответом на сообщение #133809] |
Пт, 17 Октябрь 2008 01:25 |
ВикторР
Сообщений: 302
Зарегистрирован: Июль 2008
Географическое положение: Канада
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета, я уже не удивляюсь Вашей проницательности (про провокацию).
В самом начале, я написал что-то типа: "не надо отвечать вслух, задайте этот вопрос себе лично."
Но, потом я почему-то удалил эту фразу.
Наверное, не стоило.
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140620 является ответом на сообщение #140592] |
Пт, 17 Октябрь 2008 01:57 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 00:49
На все можно посмотреть с нескольких сторон.
Я понимаю мысль, что жить не расписавшись может казаться унизительным для женщины. Но я ни разу не слышал, чтобы мужчина говорил, что это унижает девушку, которая с ним живет. Я считаю, что подавляющее большинство мужчин так не думает. Это первое. Вы хотите сказать, мужчины не в курсе, что статус сожительницы ниже статуса жены?
Цитата:Второе. Почему женщины считают себя униженными, когда живут без росписи и при этом ни одна из вас не сказала: "Ах! Это так унизительно для мужчины, когда он живет со мной не расписавшись!" Не кажется ли вам, что это некий комплекс неполноценности, общий для многих женщин?
(только не надо на меня агрессивно реагировать. у всех есть свои персональные комплексы, а также общие для пола)
Передергиваете В рассматриваемых случаях решение принимает мужчина.
Кстати, случается, что регистрировать брак не желает именно женщина. Поверьте, в таких парах сожитель страдает не меньше.
Цитата:Третье. Почему женщина, живущая без росписи не может рассматриваться под таким углом:
"Самое важное в моей жизни - родить и правильно воспитать ребенка (двух, трех, восемь...). Для этого я должна как можно тщательнее выбрать отца." Тогда можно сказать, что она живет с ним для того, чтобы лучше понять, что он и кто он в быту.
(понятно, что это не 5 лет) Потому, что не стоит ставить телегу впереди лошади. Сначала надобно жениться, а потом заводить детей. Чтоб у детей этих самых папа был. А у их мамы - муж, а не дядя Вася.
Что касается "испытания", "пробы" и.т.п. ...Есть вещи, которые делаются сразу "набело". Семья-из таких. Так лучше и легче. Для тех, кто в принципе способен нормальную семью создать. Не спорю, некоторым понять это сложно. Опять же, в силу ряда причин.
Цитата:И, напоследок, у меня возник вопрос к христианкам, которые вышли замуж по всем правилам православия (в т.ч. "до свадьбы - ни-ни").
Вы никогда не жалели, что не пожили с мужем до свадьбы?
(я имею ввиду, что если бы пожили, то и свадьбы бы не было по вашей инициативе)
Выходить замуж девственницей-это не "по всем правилам православия ", вы зря ёрничаете Это по-человечески нормально. Знаете, я встречала очень мало женщин, которые бы не жалели о том, что жили/спали с мужем до свадьбы. И что касается добрачной половой жизни вообще...Очень многим женщинам, имеющим такой опыт, хочется, чтоб его не было.
Что касается мужчин, то честные давалки удобны и оттого популярны. До определенного момента. А в "беловике" жизни рядом с собой многие хотят видеть ту, которая "ни-ни"
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140624 является ответом на сообщение #140611] |
Пт, 17 Октябрь 2008 02:07 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
ВикторР писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 01:25Елизавета, я уже не удивляюсь Вашей проницательности (про провокацию).
В самом начале, я написал что-то типа: "не надо отвечать вслух, задайте этот вопрос себе лично."
Но, потом я почему-то удалил эту фразу.
Наверное, не стоило.
Вопрос "опытным", "искушенным", "современным" и пропагандирующим сие гетеросексуалам. Вы никогда не жалели, что не отведали того, что предлагают гомосексуальные отношения? В смысле, что, может, вдруг, насчет своей основной ориентации вы раньше ошибались.
Цитата:"не надо отвечать вслух, задайте этот вопрос себе лично."
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140628 является ответом на сообщение #140592] |
Пт, 17 Октябрь 2008 02:20 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
ВикторР писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 00:49
Цитата:Я понимаю мысль, что жить не расписавшись может казаться унизительным для женщины. Но я ни разу не слышал, чтобы мужчина говорил, что это унижает девушку, которая с ним живет. Я считаю, что подавляющее большинство мужчин так не думает. Это первое.
Зачем же он будет говорить то, что ему невыгодно? Он, наоборот, всячески будет убеждать сожительницу, что их отношения вполне себе ничего и нормальны...
Цитата:
Второе. Почему женщины считают себя униженными, когда живут без росписи и при этом ни одна из вас не сказала: "Ах! Это так унизительно для мужчины, когда он живет со мной не расписавшись!" Не кажется ли вам, что это некий комплекс неполноценности, общий для многих женщин?
(только не надо на меня агрессивно реагировать. у всех есть свои персональные комплексы, а также общие для пола)
Это не комплекс неполноценности, а "комплекс гнездования" и "комплекс стыда общественного мнения" (которое, как бы мы не храбрились, но никуда не денется от нас).
Последствия легкомысленных отношений сказываются именно на женщине (во всех смыслах), мужчина после таких приятных и ни к чему не обязывающих отношений, отряхнулся и пошёл, и как бы ничего не было...
Цитата:
Третье. Почему женщина, живущая без росписи не может рассматриваться под таким углом:
"Самое важное в моей жизни - родить и правильно воспитать ребенка (двух, трех, восемь...). Для этого я должна как можно тщательнее выбрать отца." Тогда можно сказать, что она живет с ним для того, чтобы лучше понять, что он и кто он в быту.
(понятно, что это не 5 лет)
Потому, что самое главное в отношениях мужчины и женщины - это сами отношения мужчины и женщины, а не техническое осеменение.
И в деторождении тоже процесс оплодотворения не главное. Главное, чтобы БЫЛА СЕМЬЯ. Полноценная, нормальная, надёжная, не перекошенная уродливо какими-то непонятными и унизительными оглядками сожителя на кусты, куда можно в любой момент сигануть и смыться, если что...
|
|
|
|
| Re: Причастие и "гражданский брак" [сообщение #140630 является ответом на сообщение #140628] |
Пт, 17 Октябрь 2008 02:43 |
Рори.
Сообщений: 312
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Ростов-на-Дон...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 02:20ВикторР писал(а) Птн, 17 Октябрь 2008 00:49
Цитата:Я понимаю мысль, что жить не расписавшись может казаться унизительным для женщины. Но я ни разу не слышал, чтобы мужчина говорил, что это унижает девушку, которая с ним живет. Я считаю, что подавляющее большинство мужчин так не думает. Это первое.
Зачем же он будет говорить то, что ему невыгодно? Он, наоборот, всячески будет убеждать сожительницу, что их отношения вполне себе ничего и нормальны...
Цитата:
Второе. Почему женщины считают себя униженными, когда живут без росписи и при этом ни одна из вас не сказала: "Ах! Это так унизительно для мужчины, когда он живет со мной не расписавшись!" Не кажется ли вам, что это некий комплекс неполноценности, общий для многих женщин?
(только не надо на меня агрессивно реагировать. у всех есть свои персональные комплексы, а также общие для пола)
Это не комплекс неполноценности, а "комплекс гнездования" и "комплекс стыда общественного мнения" (которое, как бы мы не храбрились, но никуда не денется от нас).
Последствия легкомысленных отношений сказываются именно на женщине (во всех смыслах), мужчина после таких приятных и ни к чему не обязывающих отношений, отряхнулся и пошёл, и как бы ничего не было...
Цитата:
Третье. Почему женщина, живущая без росписи не может рассматриваться под таким углом:
"Самое важное в моей жизни - родить и правильно воспитать ребенка (двух, трех, восемь...). Для этого я должна как можно тщательнее выбрать отца." Тогда можно сказать, что она живет с ним для того, чтобы лучше понять, что он и кто он в быту.
(понятно, что это не 5 лет)
Потому, что самое главное в отношениях мужчины и женщины - это сами отношения мужчины и женщины, а не техническое осеменение.
И в деторождении тоже процесс оплодотворения не главное. Главное, чтобы БЫЛА СЕМЬЯ. Полноценная, нормальная, надёжная, не перекошенная уродливо какими-то непонятными и унизительными оглядками сожителя на кусты, куда можно в любой момент сигануть и смыться, если что...
ППКС
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Сб апр 20 09:01:11 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03020 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
