Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Судьба и воля.
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163209 является ответом на сообщение #163208] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:41   |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Тэсс писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:36Отойду, канеш... Просто не понимаю, как вы, так любя русский язык, и вроде как переживая его коверкание, которое происходит в настоящее время, - совершенно равнодушны к церковонославянскому, - не видите его ценности, его предназначения, глубины... Ведь в нем наиболее полно отражается духовный мир. Возьмите любой псалом - и сравните церковнославянский текст с русским переводом. И обязательно изучите толкования - вы увидите, насколько русский язык беднее в этом отношении, как меняется и утрачивается смысл А тексты молитв? А сама Библия?
Неее... Я не равнодушна! Мне он вполне даже нравится (как артобъект)! Я вообще эстет и могу оценить всю его красоту и гармонию.
Но всему своё время, Тэсс...
Время и менять языки, коль хотим, чтобы нас понимали...
В церковь же мы идём не только для чистого эстетизма, а прежде всего, как Вы правильно заметили (всед за апостолом), за духовным деланием.
[Обновления: Вт, 23 Декабрь 2008 13:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163215 является ответом на сообщение #163208] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:49 |
ЛС2005
Сообщений: 3646
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Церковнославянский мягче, напевнее. Современный русский резче. Т.е. он, конечно, гораздо напевнее, например, по сравнению с немецким, но всё же... Для меня, например, не только сам смысл слов, но и звучание слов молитвы имеет значение. А церковнославянский звучит мягче, теплее что ли.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163217 является ответом на сообщение #163209] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:51 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 15:41Тэсс писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:36Отойду, канеш... Просто не понимаю, как вы, так любя русский язык, и вроде как переживая его коверкание, которое происходит в настоящее время, - совершенно равнодушны к церковонославянскому, - не видите его ценности, его предназначения, глубины...
Неее... Я не равнодушна! Мне он вполне даже нравится (как артобъект)! Я вообще эстет и могу оценить всю его красоту и гармонию.
Но всему своё время, Тэсс...
Время и менять языки, коль хотим, чтобы нас понимали...
В церковь же мы идём не только для чистого эстетизма, а прежде всего, как Вы правильно заметили (всед за апостолом), за духовным деланием.
Вот! Очень верно! Талдычу, талдычу...Именно церковнославянский - Богослужебный, наиболее полный, несравнимо более духовный, чем современный русский. Красота и гармония - это да, это есть Но это не главное. Главное - слова, отражающие глубинную суть духовных явлений, которых(слов) в современном языке просто нету
Таперича постараюсь слинять из темы, т.к. повторяюсь
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163218 является ответом на сообщение #163154] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:55 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 11:44Чайный куст писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 11:41Солана писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 11:37Чайный куст писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 11:25
я рассуждаю так - Серафим Саровский молился на этом языке, Иоанн Крестьянкин молился на этом языке и так да бесконечности... Если бы так необходимо было ввести русский язык, то они бы предложили это. Уж кому как, а для меня эти люди - авторитет
Ну, у них просто не было особого выбора, на каком языке молиться...
Так же, как и у нас его нет пока...
А Святитель Филарет для Вас авторитет?
Или, скажем, апостол Павел?
апостол Павел говорил, что надо вести службу на русском языке? (шютка)
я вот не любитель вытаскивать цитату какую-то одну из Библии, например. Апостол Павел о многом писал, вещи более важные, надо соблюдать все
Я ничего не вытаскивала. Я практически ВЕСЬ текст апостола Павла о языках сюда поместила.
Это во-первых.
Во-вторых, считайте, что, да, Апостол Павел говорил, что для русскоязычных надо вести службу на русском языке.
В-третьих, Вы пропустили мой вопрос о Святителе Филарете. Почему?
я не знаю кто это, если честно
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163221 является ответом на сообщение #163217] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:56 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:51 Именно церковнославянский - Богослужебный, наиболее полный, несравнимо более духовный, чем современный русский.
Не-а...
Это он просто гармонично вписывается в антураж церкви (пардон за простоту выражений).
Но духовное делание ДЛЯ НЕПОСВЯЩЁННЫХ невозможно на нём.
Умиление и душевное волнение от нахлынувших эмоций - не духовное делание.
Хотя, конечно, и это невредно для человеческой души.
Но куда важнее ДУМАТЬ И ПОНИМАТЬ.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163222 является ответом на сообщение #163221] |
Вт, 23 Декабрь 2008 13:59 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:56Тэсс писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:51 Именно церковнославянский - Богослужебный, наиболее полный, несравнимо более духовный, чем современный русский.
Не-а...
Это он просто гармонично вписывается в антураж церкви (пардон за простоту выражений).
Но духовное делание ДЛЯ НЕПОСВЯЩЁННЫХ невозможно на нём.
Умиление и душевное волнение от нахлынувших эмоций - не духовное делание.
Хотя, конечно, и это невредно для человеческой души.
Но куда важнее ДУМАТЬ И ПОНИМАТЬ.
главное - вера!
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163228 является ответом на сообщение #122231] |
Вт, 23 Декабрь 2008 14:13 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Чайный куст, митрополит Московский Филарет (Дроздов), без сомнения, является крупнейшим деятелем истории Русской Церкви XIX столетия. Соединив в себе качества церковного иерарха и ученого богослова, государственного мужа и подвижника благочестия, проповедника и поэта, он был одним из тех людей, которые избраны Самим Богом к миссии высшего духовного водительства. Только на Московской кафедре его служение протекало почти полвека (с 1821 по 1867 год), а авторитет к концу жизни был таков, что современники именовали его Митрополитом Всероссийским, «природным Патриархом» Русской Церкви.
С делом перевода Священного Писания на русский язык митрополит Филарет связал всю свою жизнь, разработав принципы перевода и став одним из переводчиков, редактором и главным защитником самой идеи русской Библии. Основанное в 1812 году с целью распространения Священного Писания Библейское общество просуществовало до 1828 года, когда было закрыто как превратившееся в орудие внеконфессиональной мистической пропаганды.
За это время на русском языке изданы были отдельные книги Ветхого Завета и весь Новый Завет, причем митрополитом Филаретом было переведено Евангелие от Иоанна и составлены общие правила для перевода. Очень характерны некоторые его указания: «Величие Священного Писания состоит в силе, а не в блеске слов; из сего следует, что не должно слишком привязываться к славянским словам и выражениям ради мнимой их важности… Тщательно наблюдать должно дух речи, дабы разговор перелагать слогом разговорным, повествования — повествовательным и так далее». Однако перевод, осуществляемый Библейским обществом, оказался далеко не безупречным, и был приостановлен. Митрополит Филарет никогда не мог с этим примириться. Он считал, что «самое желание читать священные книги есть залог нравственного улучшения» и настаивал на продолжении русского перевода Священного Писания «для споспешествования истинному просвещению духовенства и православного народа». В начале царствования Императора Николая I, 22 августа 1826 года, архиепископ Филарет был возведен в сан митрополита.
Воспользовавшись случаем, митрополит Филарет поднял вопрос о русской Библии в августе 1826 года на заседании Синода в Москве, приуроченном к коронации Императора Николая I. Но он встретил сильный отпор со стороны первенствующего члена Синода митрополита Петербургского Серафима, поддержанного Киевским митрополитом Евгением. И когда в мае 1827 года владыка Филарет прибыл в Петербург для присутствия в Синоде, митрополит Серафим встретил его такими словами: «Если вы будете настаивать на продолжении перевода Священного Писания, я выйду в отставку». «Я отвечал, — пишет в своих воспоминаниях об этом событии Московский святитель , — что перевод был бы полезен для Церкви, потому что наши духовные не столько еще образованы, чтобы могли в нужных случаях обращаться к самим подлинникам, к латинским или протестантским переводам, составленным под влиянием своих догматических мнений, что можно было бы это дело проводить не так поспешно, как доселе делалось, но с большей осмотрительностью… Впрочем, не дошел я до такого безумия, чтобы считать служение Вашего Высокопреосвященства излишним для Церкви». Не желая раскола в Церкви, митрополит Филарет оставил дальнейшие попытки, и дело перевода Священного Писания приостановилось на тридцать лет...
По святителю Филарету, вера во всей полноте своего догматического содержания должна стать живым началом и средоточием жизни. Это содержание веры каждый должен не только запомнить, но и усвоить, — «взыскующей мыслью и всецелой душой». Хорошо зная о соблазнах мысли, Филарет все же не боялся пробудить ее, ибо верил, что эти соблазны можно преодолеть только в творческом делании, а не в пугливом укрывательстве.
Отсюда и излюбленное выражение святителя: «Богословие рассуждает», — понимавшееся им как заповедь, обращенная ко всем христианам, отсюда и призыв его, обращенный равно и к своим современникам и к нам, дабы «никакую, даже в тайне сокровенную премудрость не почитали мы для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устрояли ум свой к Божественному созерцанию». Ибо, учит святитель, «христианство не есть невежество и юродство, но премудрость Божия…»
Вот тут можно прочитать о Святителе подробнее:
http://www.st-tatiana.ru/text/33708.html
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163499 является ответом на сообщение #163494] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:05 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:15Может, я не понимаю, что значит "духовность".... Но как может быть духовным язык?
Цитата:Всё или почти всё в любом православном молитвослове — на церковнославянском языке (исключение — очень немногие молитвы, например, молитва Оптинских старцев, молитвы святого праведного Иоанна Кронштадтского). До сих пор ни один из переводов существующих церковнославянских молитв и песнопений на русский язык не мог сравниться с церковнославянским текстом по глубине, силе, точности и поэтичности. Все православные христиане, живущие молитвенной жизнью, из собственного духовного опыта знают, как много дает молитве этот язык, как сроден он ей. Но для тех, кто лишь приступает к освоению молитв, их непривычный язык нередко представляется трудным препятствием и даже отпугивает.
http://www.pravmir.ru/printer_1400.html
В церковнославянском есть слова, наиболее точно отражающие духовные понятия. На русский язык однозначно эти слова перевести нельзя.
Цитата:Что касается церковнославянского, его употребление с самого начала было жестко ограниченным: Цитата:богослужебным. На церковнославянском никогда не говорили! Ему нельзя было обучать так, как обучали латыни: предлагая ученику составлять простейшие фразы, переводить какие-то фразы с родного языка, типа "мальчик любит свой дом". Таких новых фраз просто не должно было быть! Они принадлежали бы жанру, который церковнославянский исключал. Упражнениями здесь могли бы быть только задания составить новый тропарь, кондак, акафист и т. д. по заданным образцам. Но очень маловероятно, чтобы такое происходило.
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/934/
Цитата:В ...ситуации диглоссии и коренится проблема перевода на русский язык. Казалось бы, почему это так трудно или недопустимо, если эти тексты уже переведены на французский, финский, английский и переводы реально действуют в литургической практике православных церквей? Почему же так трудно с русским?
Именно потому, что эти два языка воспринимались как один. И те средства, те возможности, которыми располагал церковнославянский, русский у себя не развивал. Он передоверил славянскому языку всю область "высоких" слов, всю область высоких, отвлеченных и духовных понятий. И затем, при создании литературного русского языка, церковнославянский словарь просто заимствовался для его "высокого стиля". С тех пор, как сформирован литературный русский язык, церковнославянский словарь введен туда как высший стиль этого языка. Разницу между церковнославянскими и русскими словами мы ощущаем как стилистическую - и жанровую. Замена славянизмов русизмами дает эффект сильного стилистического снижения. Вот пример, который приводил мой учитель, Никита Ильич Толстой: он переводил целиком составленную из славянизмов фразу "устами младенца глаголет истина" на русский: получалось: "ртом ребенка говорит правда". Здесь еще как будто ничего страшного не происходит, но мы чувствуем неловкость, как если бы стихи Пушкина "Я вас любил..." были бы переведены на молодежный жаргон ("Я от тебя типа балдел"). Это очень трудно преодолимая проблема: церковнославянский язык навсегда связан для нас с высоким слогом, с торжественным красноречием; русский - нет, поскольку он ему отдал эту область. Кроме того, все церковнославянские слова, вопреки их реальному значению, всегда воспринимаются как отвлеченные. "Ворота" - это простые ворота, предмет обихода: "врат" в обиходе нет, "врата" располагаются в иной, умопостигаемой или символической реальности (хотя вопреки всему откуда-то появился футбольный "вратарь"). "Глаза" - это физические глаза, "очи" - это, скорее всего, очи нематериальные ("очи ума") или необычайно прекрасные одухотворенные глаза. И если нарушить такое распределение и сказать "царские ворота" или "невещественными глазами он посмотрел" - это будет очень смелый поэтический образ.
[Обновления: Ср, 24 Декабрь 2008 09:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163508 является ответом на сообщение #122231] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:35 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Тэсс, это Ваше мнение, что русский язык беден и бездуховен и не имеет средств для выражения силы духа и глубины души.
Моё, например, совершенно противоположно.
Что дальше?
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163509 является ответом на сообщение #122231] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:43 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Вам не нравится вольный перевод Пушкиным на русский язык молитвы
Преп. Ефрема Сирина? А мой дух, наоборот, от этих слов трепещет и воспаряет!
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв ;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыка дней моих! Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163510 является ответом на сообщение #163509] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:48 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163511 является ответом на сообщение #163510] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:54 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 11:48одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
Вот и я о том же... Под каждого затачивать, что ли? Каждого, кому лень книжку открыть и ознакомиться? Солана привела прекрасные стихи - но это тоже не современный русский язык. И мне, например, интересно над словом подумать - изучить его происхождение и значение, почувствовать его - а не скушать уже прожеванным и определенным (при переводе на русский придется многие слова разжевывать, т.к. их нет)
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163512 является ответом на сообщение #163510] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:54 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:48одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
Это Вы, пардон, ни к селу, ни к городу...
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163514 является ответом на сообщение #163511] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:58 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Тэсс писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:54 Солана привела прекрасные стихи - но это тоже не современный русский язык. И мне, например, интересно над словом подумать - изучить его происхождение и значение, почувствовать его - а не скушать уже прожеванным и определенным (при переводе на русский придется многие слова разжевывать, т.к. их нет)
Пардон, это современный русский язык, но вполне уместного (в данном случае) возвышенного штиля...
Если Вам интересно разжёвывать слова и изучать их происхождение - Вам прямая дорога на лингвистическое отделение филфака! Вполне возможно, что Вы составите гордость отечественной лингвистической науки! Но церковь, пардон, преследует иные цели...
[Обновления: Ср, 24 Декабрь 2008 10:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163515 является ответом на сообщение #163512] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:59 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:54Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:48одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
Это Вы, пардон, ни к селу, ни к городу...
вы прекасно понимаете о чем я говорю. Если одним непоянтен церковнославянский, то надо перевести на русский. Другим непонятен русский, давайте переведем на олбанский кстати, в России очень много национальностей, столько языков разных! адыгейский, татарский и т.д. Есть татары, которые по русски ни бум-бум, а православные ведь!
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163516 является ответом на сообщение #163512] |
Ср, 24 Декабрь 2008 09:59 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 11:54Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:48одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
Это Вы, пардон, ни к селу, ни к городу...
Почему же? Сейчас и русский язык реформируют, и дискутируют по этому поводу. Кое-какие правила уже упрощены. Деградация везде - и в обществе, и в языке, на котором говорит это общество. Америка и "американский английский" - прекрасный пример. И реформировать богослужебные тексты - сейчас значит - деградировать, опошлить язык, принизить его. И определить уровень реформирования - тоже будет сложно. До какого уровня упрощать, спрашивается? Дифференциация штанов у нас очень развита, вообще-то
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163520 является ответом на сообщение #163515] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:03 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:59Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:54Чайный куст писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:48одним Пушкин нравится, другим Тимати...
Это я к тому, что всем не угодишь, все равно найдутся люди, которые скажут - а мне непонятно.
Это Вы, пардон, ни к селу, ни к городу...
вы прекасно понимаете о чем я говорю. Если одним непоянтен церковнославянский, то надо перевести на русский. Другим непонятен русский, давайте переведем на олбанский кстати, в России очень много национальностей, столько языков разных! адыгейский, татарский и т.д. Есть татары, которые по русски ни бум-бум, а православные ведь!
Нет, не понимаю. Можете мне верить.
Русский язык понятен ВСЕМ русским. Кроме страдающих тяжелейшими формами лингвопсихических расстройств. Но им вообще вербальное общение недоступно, на любом языке.
Что касается межнационального общения, то в многонациональных государствах оно ВСЕГДА осуществляется на официальном государственном языке, который и является СРЕДСТВОМ такового общения. В РФ - это русский язык. Официально.
|
|
|
|
| Re: [сообщение #163521 является ответом на сообщение #122231] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:03 |
NEZP
Сообщений: 3360
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Мск
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Анна |
|
|
|
Только вчера читала перевод богослужений на современный язык. Крайне неточно и убого - полный смысл невозможно передать теми словами, которыми пользуется современный человек, чтобы было не коряво, а кратко и поэтично, с оттенками всех смыслов. Я просто не в силах понять логику сторонников перевода - куда проще принести в жертву глубину и смысл богослужения, чем потратить час на то, чтобы понять новые слова, которых не так много. Думаю, следующим пунктом должен идти ход богослужения, тоже для посторонних не понятный
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163524 является ответом на сообщение #163516] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:06 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:59До какого уровня упрощать, спрашивается?
Отвечаю повторно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС(Вы, видимо, пропустили):
Упрощать не надо ничего вообще. Только переводить на богатый литературный русский язык. При этом переводить очень бережно, обдуманно, художественно и научно. Так, как переводят именно литературные памятники.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163527 является ответом на сообщение #163524] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:10 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 12:06Тэсс писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:59До какого уровня упрощать, спрашивается?
Отвечаю повторно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС(Вы, видимо, пропустили):
Упрощать не надо ничего вообще. Только переводить на богатый литературный русский язык. При этом переводить очень бережно, обдуманно, художественно и научно. Так, как переводят именно литературные памятники.
Да я понимаю. Просто это ВАШЕ мнение, и ВАШИ критерии. А когда зачнут переводить - кучу копий переломают, чтобы решить, на какой язык перевести. Пушкина? Державина? Соловьева? или Тимати? Каждый по-русски говорит и пишет. Неужели вы этого не понимаете? А так - есть переводы ведь, старательно сделанные,и вроде правильные - но убогие...
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163528 является ответом на сообщение #163221] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:11 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:56Тэсс писал(а) Втр, 23 Декабрь 2008 13:51 Именно церковнославянский - Богослужебный, наиболее полный, несравнимо более духовный, чем современный русский.
Не-а...
Это он просто гармонично вписывается в антураж церкви (пардон за простоту выражений).
Но духовное делание ДЛЯ НЕПОСВЯЩЁННЫХ невозможно на нём.
Умиление и душевное волнение от нахлынувших эмоций - не духовное делание.
Хотя, конечно, и это невредно для человеческой души.
Но куда важнее ДУМАТЬ И ПОНИМАТЬ.
Солана, вы тут немного со своей колокольни судите. Вы=логик. Вам через ДУМАНИЕ и ПОНИМАНИЕ воспринимать и проникаться проще. Духовное делание вам доступно в основном через мозги. Через логику.
Но это= ваш случай. Большинство, тем более женщины , воспринимают все именно через эмоции. Понимаете? Приходит то же самое, что и к вам, только "ворота" другие.
То, что вы рассматриваете как "антураж", для других=путь к чувствованию и приятию. Через "пропитывание" .
К тому же язык...Это такое дело...Он же несет и оставляет не только информацию, но и ощущение. Есть слишком много образов, ощкщений и отттенков, которые с помощью современного русского языка нормально выразить почти невозможно.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163530 является ответом на сообщение #163524] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:17 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:06Тэсс писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 09:59До какого уровня упрощать, спрашивается?
Отвечаю повторно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС(Вы, видимо, пропустили):
Упрощать не надо ничего вообще. Только переводить на богатый литературный русский язык. При этом переводить очень бережно, обдуманно, художественно и научно. Так, как переводят именно литературные памятники.
Солана, вы, как образованыый человек, знаете, что 100% точный во всех смыслах перевод невозможен в принципе.
Всегда будут разночтения. Которые неминуемо приведут к недопониманиям и взаимной грызне. В конце концов к расколу. Кому это нужно? Не проще ли учить церковнославянский?
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163531 является ответом на сообщение #163528] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:17 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:11Солана, вы тут немного со своей колокольни судите. Вы=логик. Вам через ДУМАНИЕ и ПОНИМАНИЕ воспринимать и проникаться проще. Духовное делание вам доступно в основном через мозги. Через логику.
Считайте, что я сужу с колокольни апостола Павла и святителя Филарета.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163533 является ответом на сообщение #163530] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:20 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:17Солана, вы, как образованыый человек, знаете, что 100% точный во всех смыслах перевод невозможен в принципе.
Всегда будут разночтения. Которые неминуемо приведут к недопониманиям и взаимной грызне. В конце концов к расколу. Кому это нужно? Не проще ли учить церковнославянский?
Никон же, вот, умудрился как-то перевести... Вас его перевод со старославянских текстов не смущает? Или это таки было не нужно и раскольники правы?
(Научный перевод ОБЯЗАН БЫТЬ 100% точным. Так памятники и переводят.)
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163534 является ответом на сообщение #163531] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:21 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:17Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:11Солана, вы тут немного со своей колокольни судите. Вы=логик. Вам через ДУМАНИЕ и ПОНИМАНИЕ воспринимать и проникаться проще. Духовное делание вам доступно в основном через мозги. Через логику.
Считайте, что я сужу с колокольни апостола Павла и святителя Филарета.
Ну так церковь-то наша СОБОРНАЯ. Есть апостол Павел, есть святитель Филарет. И многие другие тоже есть. Причем каждый имеет право на свою колокольню И это прекрасно
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163536 является ответом на сообщение #163527] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:21 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:10Да я понимаю. Просто это ВАШЕ мнение, и ВАШИ критерии.
А так - есть переводы ведь, старательно сделанные,и вроде правильные - но убогие...
А это Ваше мнение. Вы реально уверены, что оно точно лучше невашего?
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163542 является ответом на сообщение #163536] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:33 |
ВолГа
Сообщений: 5070
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Приволжский о...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Галина |
|
|
|
Нужно или не нужно было Никону тексты переводить... не знаю...
Но ведь раскол произошел тогда и до сих пор идет, разве нужен еще один такой раскол?
Ведь и Святитель Филарет отступил. (не знаю, перед угрозой раскола или из уважения к митрополиту Серафиму)
Ведь столько много народу против перевода.
Мое мнение, что к реформам в Церкви нужно подходить очень осторожно и обдуманно, иначе из благих побуждений может худое случиться (имхо)
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163543 является ответом на сообщение #163533] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:35 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:20Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:17Солана, вы, как образованыый человек, знаете, что 100% точный во всех смыслах перевод невозможен в принципе.
Всегда будут разночтения. Которые неминуемо приведут к недопониманиям и взаимной грызне. В конце концов к расколу. Кому это нужно? Не проще ли учить церковнославянский?
Никон же, вот, умудрился как-то перевести... Вас его перевод со старославянских текстов не смущает? Или это таки было не нужно и раскольники правы?
(Научный перевод ОБЯЗАН БЫТЬ 100% точным. Так памятники и переводят.)
Вы прям аки лукавый выспрашиваете "Вилку" ставите, как в шахматах . Ладно, постараюсь ответить без благоувертливости Как христианка христианке .
Его перевод многих смущал. Время прошло. Церковь это приняла.
Вы ж наверняка знаете историю раскола. Знаете, что там все были хороши... Там ведь не перевод был, а редакция, причем не по древним, а по современным греческим образцам.
"Комаров" там было полно. Тогда это все было не просто болезненно. Но заниматься их "оцеживанием" сейчас, спустя сотни лет... ИМХО, не стоит.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163544 является ответом на сообщение #122231] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:43 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
А что до 100% точности перевода , то вам любой переводчик скажет, что она недостижима. Это ж не технический документ Неспроста даже сейчас богословами изучаются древнегреческий, арамейский и.т.п.
[Обновления: Ср, 24 Декабрь 2008 10:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163546 является ответом на сообщение #163543] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:48 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:35Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:20
Никон же, вот, умудрился как-то перевести... Вас его перевод со старославянских текстов не смущает? Или это таки было не нужно и раскольники правы?
(Научный перевод ОБЯЗАН БЫТЬ 100% точным. Так памятники и переводят.)
Вы прям аки лукавый выспрашиваете
Рори, Вы всё-таки отдавайте себе некоторый отчёт в своих словах!
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163549 является ответом на сообщение #163543] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:51 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:35 Как христианка христианке .
Его перевод многих смущал. Время прошло. Церковь это приняла.
Вы ж наверняка знаете историю раскола. Знаете, что там все были хороши... Там ведь не перевод был, а редакция, причем не по древним, а по современным греческим образцам.
"Комаров" там было полно. Тогда это все было не просто болезненно. Но заниматься их "оцеживанием" сейчас, спустя сотни лет... ИМХО, не стоит.
Ну вот Вам и сценарий! Переведут книги и богослужения на русский, побурлит-побурлит сообщество недовольных, да и перестанет...
И всё встанет не свои места уже по-русски!
Зато!
Любой, ЛЮБОЙ, пришедший в церковь прямо с улицы ВСЁ БУДЕТ ПОНИМАТЬ, о чём Церковь ему сказать имеет!
Это ли не благая цель?
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163551 является ответом на сообщение #163546] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:53 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:48
Вы прям аки лукавый выспрашиваете
Рори, Вы всё-таки отдавайте себе некоторый отчёт в своих словах!
[/quote]
За "лукавого" извиняюсь. Сгустила краски в пылу увлечения и, возможно, увидела за вашими словами то, чего там не было.
[Обновления: Ср, 24 Декабрь 2008 10:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163556 является ответом на сообщение #163534] |
Ср, 24 Декабрь 2008 10:58 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:21
Считайте, что я сужу с колокольни апостола Павла и святителя Филарета.
Ну так церковь-то наша СОБОРНАЯ. Есть апостол Павел, есть святитель Филарет. И многие другие тоже есть. Причем каждый имеет право на свою колокольню И это прекрасно [/quote]
Не помню, правда, чтобы другие апостолы противоречили апостолу Павлу в его научениях о языках церкви...
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163558 является ответом на сообщение #163556] |
Ср, 24 Декабрь 2008 11:02 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:58Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:21
Считайте, что я сужу с колокольни апостола Павла и святителя Филарета.
Ну так церковь-то наша СОБОРНАЯ. Есть апостол Павел, есть святитель Филарет. И многие другие тоже есть. Причем каждый имеет право на свою колокольню И это прекрасно
Не помню, правда, чтобы другие апостолы противоречили апостолу Павлу в его научениях о языках церкви...
[/quote]
Ну, "право голоса" имеют не только апостолы
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163562 является ответом на сообщение #163549] |
Ср, 24 Декабрь 2008 11:14 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:51Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 10:35 Как христианка христианке .
Его перевод многих смущал. Время прошло. Церковь это приняла.
Вы ж наверняка знаете историю раскола. Знаете, что там все были хороши... Там ведь не перевод был, а редакция, причем не по древним, а по современным греческим образцам.
"Комаров" там было полно. Тогда это все было не просто болезненно. Но заниматься их "оцеживанием" сейчас, спустя сотни лет... ИМХО, не стоит.
Ну вот Вам и сценарий! Переведут книги и богослужения на русский, побурлит-побурлит сообщество недовольных, да и перестанет...
И всё встанет не свои места уже по-русски!
Зато!
Любой, ЛЮБОЙ, пришедший в церковь прямо с улицы ВСЁ БУДЕТ ПОНИМАТЬ, о чём Церковь ему сказать имеет!
Это ли не благая цель?
Сообщество не просто "побурлит-побурлит". С последствиями того раскола до сих пор не разберутся. Цель...Она, ИМХО, не оправдывает средства. И я могу предположить, куда такими целями дорога вымощена .
К тому же язык на месте не стоит. Он живой-меняется, развивается и.т.п. Чем дальше тем больше. И быстрее. Через двести лет заново переводами заниматься? С "усмирением недовольных, наказанием невиновных и награждением непричастных" ?
Вообще же, по моему скромному мнению, то, что Церковь сказать имеет, не нужно "гомогенизировать" для облегчения "переваривания". Тот, кто хочет понять-поймет. А духовный труд всегда на пользу. Церковнославянский-это ж не латынь. Ничего сверхъестественного
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163622 является ответом на сообщение #163562] |
Ср, 24 Декабрь 2008 15:08 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 11:14
Сообщество не просто "побурлит-побурлит". С последствиями того раскола до сих пор не разберутся. Цель...Она, ИМХО, не оправдывает средства. И я могу предположить, куда такими целями дорога вымощена .
К тому же язык на месте не стоит. Он живой-меняется, развивается и.т.п. Чем дальше тем больше. И быстрее. Через двести лет заново переводами заниматься? С "усмирением недовольных, наказанием невиновных и награждением непричастных" ?
Вообще же, по моему скромному мнению, то, что Церковь сказать имеет, не нужно "гомогенизировать" для облегчения "переваривания". Тот, кто хочет понять-поймет. А духовный труд всегда на пользу. Церковнославянский-это ж не латынь. Ничего сверхъестественного
Вы, Рори, просто молодец, что так долго и терпеливо, мягко,а, главное, СЕРЬЁЗНО пытаетесь донести и вообще отвечаете, отстаиваите Свою точку зрения человеку, которому ЭТО ВООБЩЕ НЕ ВАЖНО, т.к. цель другая, видимо, у человека.... Верующий человек, если он на самом деле ВЕРУЮЩИЙ, то ОН имеет религиозномистический опыт, который ВЕРУ человека только укрепляет. Человек понимает, знает, что Сам Бог это делает, т.е. творит чудеса, т.к человек видит, понимает, чувствует, осознаёт в себе изменения себя, своего и т.д. Верующий человек Божьего, САМ ничего постигать умом своим НЕ ЖЕЛАЕТ, т.к. уже знает себя, т.е. свой ум, его способности и возможности сознательной деятельности и его ограниченность перед Божьим. Он стяжает Святого Духа, т.е. по учению Святых Отцов, работает над собой, познаёт себя и творит дела угодные Богу, за которые Господь даёт мерою стяжать Святого Духа, Который даёт понимание, т.е. УЧИТ Божьему. Праздник Пятидесятницы очень хорошо говорит нам об этом, что только после сошествия Святого Духа в виде огненных языков на Апостолов, они заговорили на разных, других для них языках, не известных, но разом ставших Им понятными и т.д... Поэтому не мечите Свой бисер перед тем, кто НЕ ИМЕЕТ должной для христианина веры, ибо христианин не заявит о себе, что он судит с колокольни ап. Павла и Филарета. Это ж, как ВЫСОКО себя надо вознести в своём самомнении о себе, чтобы на одной колокольне себя увидеть с Людьми, Которым и в подмётки-то не годится... Простите.
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163649 является ответом на сообщение #163622] |
Ср, 24 Декабрь 2008 16:35 |
Рори..
Сообщений: 435
Зарегистрирован: Ноябрь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
zirow писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 15:08Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 11:14
Сообщество не просто "побурлит-побурлит". С последствиями того раскола до сих пор не разберутся. Цель...Она, ИМХО, не оправдывает средства. И я могу предположить, куда такими целями дорога вымощена .
К тому же язык на месте не стоит. Он живой-меняется, развивается и.т.п. Чем дальше тем больше. И быстрее. Через двести лет заново переводами заниматься? С "усмирением недовольных, наказанием невиновных и награждением непричастных" ?
Вообще же, по моему скромному мнению, то, что Церковь сказать имеет, не нужно "гомогенизировать" для облегчения "переваривания". Тот, кто хочет понять-поймет. А духовный труд всегда на пользу. Церковнославянский-это ж не латынь. Ничего сверхъестественного
Вы, Рори, просто молодец, что так долго и терпеливо, мягко,а, главное, СЕРЬЁЗНО пытаетесь донести и вообще отвечаете, отстаиваите Свою точку зрения человеку, которому ЭТО ВООБЩЕ НЕ ВАЖНО, т.к. цель другая, видимо, у человека.... Верующий человек, если он на самом деле ВЕРУЮЩИЙ, то ОН имеет религиозномистический опыт, который ВЕРУ человека только укрепляет. Человек понимает, знает, что Сам Бог это делает, т.е. творит чудеса, т.к человек видит, понимает, чувствует, осознаёт в себе изменения себя, своего и т.д. Верующий человек Божьего, САМ ничего постигать умом своим НЕ ЖЕЛАЕТ, т.к. уже знает себя, т.е. свой ум, его способности и возможности сознательной деятельности и его ограниченность перед Божьим. Он стяжает Святого Духа, т.е. по учению Святых Отцов, работает над собой, познаёт себя и творит дела угодные Богу, за которые Господь даёт мерою стяжать Святого Духа, Который даёт понимание, т.е. УЧИТ Божьему. Праздник Пятидесятницы очень хорошо говорит нам об этом, что только после сошествия Святого Духа в виде огненных языков на Апостолов, они заговорили на разных, других для них языках, не известных, но разом ставших Им понятными и т.д... Поэтому не мечите Свой бисер перед тем, кто НЕ ИМЕЕТ должной для христианина веры, ибо христианин не заявит о себе, что он судит с колокольни ап. Павла и Филарета. Это ж, как ВЫСОКО себя надо вознести в своём самомнении о себе, чтобы на одной колокольне себя увидеть с Людьми, Которым и в подмётки-то не годится... Простите.
Я даже не знаю, как вам ответить. Вы так осуждаете Солану, даже не дав себе труда попытаться понять её позицию . Тем более-чем она руководствуется в своих суждениях.
Все та же своя колокольня... У вас тоже Вы поймите, все мы в меру сил стараемся идти к Христу. Своими путями. Мы все такие, какие есть. Какими нас Бог создал. И идем мы к Нему так, как можем. Далеко не каждый человек способен ни с того ни с сего с утра проснуться и уверовать со всей полнотой, причем единственно правильным образом. Без заблуждений, недомыслий, уступок страстям и.т.п., чего, поверьте, по самые уши и в вас и во мне
|
|
|
|
| Re: Судьба и воля. [сообщение #163688 является ответом на сообщение #163649] |
Ср, 24 Декабрь 2008 18:10 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Рори.. писал(а) Срд, 24 Декабрь 2008 16:35 Далеко не каждый человек способен ни с того ни с сего с утра проснуться и уверовать со всей полнотой, причем единственно правильным образом. Без заблуждений, недомыслий, уступок страстям и.т.п., чего, поверьте, по самые уши и в вас и во мне
суждение, рассуждение, осуждение - слова однокоренные, но очень разные по сути действий. Да, корень один, т.е. он находится в умственной части души, но вот движения ума далее разное, что-то к Богу, а что-то ко греху. Поэтому, да, согласна с Вами, но добавлю, что человек не просто не каждый, а никто не может просто так проснуться и уверовать со всей полнотой из ничего, просто так и на пустом месте, ибо ВЕРА - это дар Божий, его у Бога надо ещё заслужить. А заслугой для человека служит именно как раз-то его сознательное желание, чтобы одно в себе прекратить, а другое начать. Начало в душе, в умственной сознательной её части, где происходит размышление, которое потом переходит в созерцание и т.д. Читать Святых Отцов надо для научения умения как одно выкорчевать в себе, а другое насадить, т.е. затем, чтобы творить дела угодные Богу. А если Их читать, чтобы только найти у Них подтверждение-согласие с какой-то там своей душевной позицией, а потом щеголять этим равняя себя с Ними, то про такие дела у Святых Отцов так же много написано и дано этому название... Простите.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт апр 19 11:40:55 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.05722 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
