Начало » Общение » Задушевные беседы » причастие - в православной традиции
| причастие - в православной традиции [сообщение #114808] |
Чт, 07 Август 2008 12:50  |
Китаянка
Сообщений: 160
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Latvia/Riga
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Помогите пож разобраться - каково учение православной церкви о причастии, а именно, о пресуществлении?
"Православие никогда не принимало официально латинской формулировки понятия пресуществления и традиционно предпочитает говорить о «преложении святых Даров»." (взято из инета) - что по сути означает это различие в терминах?
Считает ли Православная церковь, что в определенный момент службы, вино и хлеб превращаются в настоящие Тело и Кровь Христа?
Что по сути происходит с принимающим причастие человеком?
В инете очень много информации и от этого еще труднее разобраться, а хотелось бы простого и краткого изложения
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115254 является ответом на сообщение #114808] |
Пт, 08 Август 2008 11:44  |
Ярослава
Сообщений: 245
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну раз никто не отвечает, придется мне наверное тряхнуть стариной и полистать институтские учебники. Китаянка, вопрос о приложениии и преосуществлении Святых Даров - тема, которая сейчас очень остро стоит в православном богословии, в принципе, многие из богословов вполне принимают термин преосуществление, лучше, конечно, помнить, что Евхаристия - это тайна, но вот, примерные отличия: Пресуществление Св Даров - это изменение их сущности при сохранении вторичных признаков (вид, запах, вкус). Сущность хлеба и вина изменяется в сущность Тела и Крови.А приложение: восприятие вещества хлеба и вина в сущность Спасителя.Не знаю, правда, понятнее ли вам стало, это такой высший пилотаж богословия, а разобраться в догматических тонкостях вообще весьма непросто... При причащении человек соединяется со Христом и освящается от этого соединения.
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115408 является ответом на сообщение #115254] |
Пт, 08 Август 2008 15:30 |
Китаянка
Сообщений: 160
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Latvia/Riga
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ярослава писал(а) Птн, 08 Август 2008 10:44Ну раз никто не отвечает, придется мне наверное тряхнуть стариной и полистать институтские учебники. Китаянка, вопрос о приложениии и преосуществлении Святых Даров - тема, которая сейчас очень остро стоит в православном богословии, в принципе, многие из богословов вполне принимают термин преосуществление, лучше, конечно, помнить, что Евхаристия - это тайна, но вот, примерные отличия: Пресуществление Св Даров - это изменение их сущности при сохранении вторичных признаков (вид, запах, вкус). Сущность хлеба и вина изменяется в сущность Тела и Крови.А приложение: восприятие вещества хлеба и вина в сущность Спасителя.Не знаю, правда, понятнее ли вам стало, это такой высший пилотаж богословия, а разобраться в догматических тонкостях вообще весьма непросто... При причащении человек соединяется со Христом и освящается от этого соединения.
Ярослава, спасибо что все-таки тряхнули стариной и не оставили меня в мраке невежества
честно говоря, определение пресуществления мне более понятно
попытаюсь все-таки добить эту тему в инете
значит ли, что православие рассматривает вино и хлеб в причастии только как символы Крови и Тела, которые после определенного этапа литургии несут в себе "силу" (не знаю, какое более емкое/правильное слово подобрать) Христа?
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115442 является ответом на сообщение #115408] |
Пт, 08 Август 2008 16:05 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Различие очень важно.
Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа.Ириней Леонский пишет: «Как хлеб, взятый от земли, после призывания нам ним Бога уже не есть обыкновенный хлеб, но евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного, так и тела наши принимая евхаристию».
Святой Иоанн Дамаскин: «…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством, очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым, причащением же называется таинство потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом, поэтому достанем все из сил остерегаться, чтобы не принимать причащение от еретиков, не давать им чтобы нам не сделаться участниками превратного учения и осуждения их».
Григорий Нисский прямо пишет что: «Хлеб освящен вселением слова».
Иоанн Златоуст говорит: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только, когда Христос говорит «сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами, Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах, так и в крещении через чувственную вещь воду сообщает дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении».
Филарет Киевский: «Назвав телом хлеб, и снова Самим Собой назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тело и Крови», не прелагая (значит - не изменяя, не превращая) природу, но приложил к природе благодать.
Интересный случай приводит Ириней Леонский, о многом говорящий: «Поскольку эллины, схватив рабов христиан оглашенных, употребляли потом насилие, чтобы выведать от них что-либо тайное о христианах, то эти рабы не зная что сказать в угоду насильствующим, кроме того что слышали от своих господ именно, что Божественное причастие есть Тело и Кровь Христа и сами воображая что это на самом деле есть кровь и плоть, такой ответ давали истязателям. Эллины принимая что это действительно совершается христианами, внушили и другим эллинам, и мучениями заставляли мучеников санкта и бландино признаться в этом». Бландино смело отвечали: «Как могут допустить это люди, которые ради благочестивого подвига не вкушают даже дозволенного мяса», т.е. они как могут они допустить вкушение крови и плоти, когда даже дозволенного мяса не вкушают.
У Макария Египетского есть такое выражение: «Причащающийся видимого хлеба духовного будут вкушать плоть Господню».
А св. Евсевий Кесарийский говорит так, что: «В евхаристии речь идет не о той плоти, которую Он воспринял, но о таинственном Тело и Крови».
Митрополит Вениамин Федченков в своей работе литургии писал: «…но Боже сохрани предаваться здесь мечтательному воображению физического воззрения на святые тайны. Здесь все духовно, все сверхъестественно, все Божественно».
Суть евхаристии состоит в том, что это таинство даруется для того, чтобы мы могли действительно самым ближайшим, тесным образом придти в единство со Христом и как во Христе это ближайшее единение мы называем халкидонским единением, осуществилось наитием Святого Духа через приобщение Божества человечеству, так и здесь, через вкушение святых даров мы приобщаемся Тому же Богу Слово, вкушая хлеб соединенный с Божеством, тем же халкидонским образом. Так мы становимся причастниками Христовыми, становимся единотелесными, единодуховными Ему. Но это, повторяю, происходит не механически, не магически, а происходит лишь в той мере (наше причащение Богу Слово), в какой мы способны к восприятию Его, т.е. это зависит от нашего духовного состояния. В данном случае мы видим, что ничего общего с тем что имело место в различных языческих религия мы не утверждаем, нет магизма в таинстве евхаристии, как и во всех других таинствах. Никакой не происходит алхимической реакции, кстати видимо есть подозрение большое, что само учение о трансубстанциацио, т.е. пресуществление, сама эта идея возникла в силу двух факторов: 1) философии Аристотеля, которая была очень развита, которой увлекались в то время, и 2) алхимии, когда была очень популярна идея, возможного превращения одних элементов в другой. И вот здесь только алхимические процессы заменили словами писания и решили что в мессе, во время мессы совершается тот же процесс, который совершается у алхимиков другими путями.
[Обновления: Пт, 08 Август 2008 16:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115445 является ответом на сообщение #115408] |
Пт, 08 Август 2008 16:09 |
Ярослава
Сообщений: 245
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Китаянка, хлеб и вино это не в коей мере не символы, во время литургии они действительно становятся Телом и Кровью Христвыми. Мне как раз термин "приложение" более близок, в нем нет магизма чт ли, но это частное мнение, не будет ересью думать и так и так. Вот несколько ссылок по этой теме с аргументацией сторон: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id= 938 http://orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=2226&pid= 21694&mode=threaded&start http://vstrecha-mpda.ru/archive/unpublished/eucharist
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115477 является ответом на сообщение #115467] |
Пт, 08 Август 2008 16:36 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле.
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115480 является ответом на сообщение #115254] |
Пт, 08 Август 2008 16:38 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Ярослава писал(а) Птн, 08 Август 2008 09:44Ну раз никто не отвечает, придется мне наверное тряхнуть стариной и полистать институтские учебники. Китаянка, вопрос о приложениии и преосуществлении Святых Даров - тема, которая сейчас очень остро стоит в православном богословии, в принципе, многие из богословов вполне принимают термин преосуществление, лучше, конечно, помнить, что Евхаристия - это тайна, но вот, примерные отличия: Пресуществление Св Даров - это изменение их сущности при сохранении вторичных признаков (вид, запах, вкус). Сущность хлеба и вина изменяется в сущность Тела и Крови.А приложение: восприятие вещества хлеба и вина в сущность Спасителя.Не знаю, правда, понятнее ли вам стало, это такой высший пилотаж богословия, а разобраться в догматических тонкостях вообще весьма непросто... При причащении человек соединяется со Христом и освящается от этого соединения.
Стало понятней?
[Обновления: Пт, 08 Август 2008 16:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115519 является ответом на сообщение #115480] |
Пт, 08 Август 2008 16:59 |
Ярослава
Сообщений: 245
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Баба Яга, я тоже целиком и полностью на стороне профессора Осипова и мне его позиция ближе, но а конце концов большое количество богословов придерживается другой концепции, не будем предавать их анафеме, не наше это дело, пусть мы с ними и не согласны, но мнение такое все таки имеется.
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115531 является ответом на сообщение #115519] |
Пт, 08 Август 2008 17:08 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Наверное если спросить у любой бабульки что такое причастие, она ответит-Тело и Кровь. Если такое утверждение услышит абориген Новой Зеландии, он побежит в храм, т.к. людоедство его стихия. Но именно такое определение и служит тому, что у католиков можно подходить к причастию вечером, можно после кофе с сигаретой, можно без исповеди, без подготовки...А у дочери католиков-протестанизма, хлеб и вино вообще после причастия становятся опять хлебом и вином. Взяли хлеб и вино-стало Телом и Кровью, то, что не скушали, опять стало хлебом и вином...
И только в православии Евхаристия имеет такое значение, которое имеет. Не материальное, не физическое, а именно духовное.
Во времена Златоуста, например, вводится лжица, опять таки духовное начение, а не физическое. Материально-лжица удобна, да и теперь причастие домой никто не уносит, для любых целей, а принимается оно, но духовно и метафорически лжица объединяет всех, из одной лжици как из одного источника приобщения, как из одной чаши.
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115552 является ответом на сообщение #114808] |
Пт, 08 Август 2008 17:30 |
Китаянка
Сообщений: 160
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Latvia/Riga
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
а что мешает думать о хлебе и вине только в символическом контексте? (ведь во время Тайной Вечери Христос был жив, и соответственно, Он преломлял хлеб и давал пить вино как реальные хлеб и вино, используя их как символы ... ?)
Есть ли где-то в Писании указания на то, что позже при евхаристии происходило таинственное освещение Даров Св. Духом?
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115555 является ответом на сообщение #115552] |
Пт, 08 Август 2008 17:34 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
В писании нет, есть в предании.
Христос-Бог, а значит Ему подвластно все, в том числе и время. Он же не сказал-оно станет Телом Моим, за вас отдаваемое, а сие есть Тело мое и Кровь Моя.
Если думать только в символическом контексте, то значит отрицать вообще все духповное в православии, т.к. центр именно Евхаристия. Да и само Боговоплощение тоже отрицать. Ведь Христос не символически стал Человеком, не символически страдал и умер, а физически. И Его слова звучали именно сие ЕСТЬ, а не сие кажется.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115572 является ответом на сообщение #115568] |
Пт, 08 Август 2008 17:46 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Нет. Они употребляются священником, в чаше не остается ничего. Исключение-литургия преждеосвещенных, когда дары остаются на престоле до следующего дня. Затем вечером, на литургии, в них добавляется вино, но оно уже не кровь Христова, а просто вино. В чаше находится только Тело. Но и по окончании литургии Дары потребляются священнослужителем.
Можно просьбу? Попросите модератора перенести тему, т.к. тут о. Димитрий, например, писать не может.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115580 является ответом на сообщение #114808] |
Пт, 08 Август 2008 17:56 |
ELенkа
Сообщений: 809
Зарегистрирован: Апрель 2008
Географическое положение: ЮФО
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Ни в коем случае! Всё потребля́ется.
т.е. съедается священником (или диаконом). Каждый священник, примерно знает, сколько будет причастников (число исповедавшихся, плюс обычное количество младенцев, которых приносят на причастие прихожане. Ну с небольшим запасом... Ча́стицы очень маленькие. Так что по объему там совсем немножечко остается на дне Чаши.
[Обновления: Пт, 08 Август 2008 18:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: причастие - в православной традиции [сообщение #115582 является ответом на сообщение #115572] |
Пт, 08 Август 2008 17:59 |
Китаянка
Сообщений: 160
Зарегистрирован: Июль 2007
Географическое положение: Latvia/Riga
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Птн, 08 Август 2008 16:46
Можно просьбу? Попросите модератора перенести тему, т.к. тут о. Димитрий, например, писать не может.
я-то думаю, почему он не высказывается, когда его мнение было особенно интересно!
Ув. модератор, перенесите куда-нибудь эту тему (какой раздел подходящий - не знаю)
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Сб апр 20 13:14:50 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02442 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
