Начало » Женский форум » Христианка.ру » Слово Божие
| Re: Слово Божие [сообщение #85958 является ответом на сообщение #85956] |
Ср, 21 Май 2008 15:10   |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
С Ветхим Заветом совсем непонятно, а по Новому вроде ничего. Хоть видно что чему соответствует. Это только мое мнение конечно.
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 15:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #85969 является ответом на сообщение #85958] |
Ср, 21 Май 2008 15:19 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Нельзя только по НЗ. Совсем совсем...ВЗ прообраз НЗ, и все что написано в ВЗ, потверждается НЗ. И иногда дополняет. Пример-обрезание. Да и сам Господь, и апостолы всегда ссылались именно на ВЗ. Иначе много непонятно. Например, как без ВЗ объяснить праздник пасхи? Или как без ВЗ объяснить сам факт Христа как Богочеловека? Писание ведь не только НЗ, а писание-неделимо.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #85996 является ответом на сообщение #85969] |
Ср, 21 Май 2008 16:16 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Почему ,можно обсуждать только НЗ. Я давала ссылку на Антония Сурожского. Почитай! Батюшка считает очень полезным групповое обсуждение Евангелия. ИМЕННО ЕВАГЕЛИЯ. Так что, sory!
Вот еще раз ссылочка http://www.metropolit-anthony.orc.ru/mark/mk_0.htm
Я с батюшкой согласна и считаю что мы все правильно делаем. Я не отрицаю пользу ВЗ, но чтобы без него нельзя было несогласна. Можно и даже отлично получается. 9 страниц об этом свидетельствуют.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86002 является ответом на сообщение #85996] |
Ср, 21 Май 2008 16:33 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Наташ, смотри че говорят в Свято-Тихоновском:
Цитата:Изучение Священного Писания Ветхого Завета требует решения следующих задач:
дать слушателям целостное представление о Священном Писании и о его месте в жизни Церкви;
познакомить с традиционными и критическими подходами к толкованию библейского текста;
дать представление о происхождении книг Священного Писания и истории формирования канона Библии;
познакомить с основными особенностями каждого раздела книг Библии и с конкретным содержанием каждой книги;
показать соотношение и взаимосвязь новозаветного и ветхозаветного Откровения;
научить свободно ориентироваться в тексте Писания и пользоваться справочной литературой;
привить навык самостоятельного анализа текста Писания на основании православной традиции
А вот, что говорит декан ПСТГУ, иеререй Генадий Егоров
Цитата:Преподобный Серафим Саровский говорил, что великая польза для человека хотя бы один раз прочитать всю Библию разумно. Так что не будем пренебрегать этим советом преподобного. К сожалению, опыт показывает, что очень многие современные православные люди чтение Ветхого Завета для себя считают делом совершенно необязательным, бесполезным и, по сравнению с многочисленными брошюрками благочестивого содержания, считают пустой тратой времени. Хотя теоретически, наверное, каждый из вас представляет, что это не так, и что от Самого Спасителя, апостолов и святых Отцов нам передана заповедь изучать и вникать в Священное Писание. Для нас с вами Священное Писание - это есть, в первую очередь, свидетельство о Христе, свидетельство о Боге, и если мы с вами хоть немного стараемся соблюсти заповедь Божию: "и люби Господа, Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими (Втор.6:5): сия есть первая и наибольшая заповедь" (Мф.22:37-38). И если хоть немного мы эту заповедь принимаем во внимание, то, наверное, Священное Писание, как книга о Том, Кого мы возлюбили всем сердцем своим, всем помышлением своим, всею крепостию своею, - должно быть нам дороже любой другой книги. Священное Писание мы еще называем божественным Откровением. Это то, что Богу было угодно открыть нам о Себе, о Своем действии в мире, о Своих отношениях с человеком, поэтому и с этой точки зрения, конечно, Священное Писание для нас необычайно важно.
Собственно, весь наш курс будет строиться именно на этой первой заповеди, и если хоть немного мне удастся вам привить любовь к чтению Священного Писания, я буду очень рад и буду считать свою цель достигнутой. Чтобы вдохновить вас, я хочу вам почитать немного из писаний святых отцов. Святитель Златоуст в одной из проповедей говорит своим слушателям о том, как много внимания они уделяют овладению какими-нибудь светскими ремёслами, заботой о своём доме, хозяйством, а потом говорит: "Скажи мне, если попросить кого-нибудь из вас здесь присутствующих, кто может прочитать один псалом или какое-либо место из Священного Писания? Конечно, никто, и не только это худо, а то, что, не радея о духовном, на дела сатанинские вы быстрее огня: если кому вздумается наведаться у вас о диавольских песнях, о сладострастных напевах, - найдешь, что многие твердо их знают и произносят с большим удовольствием. И чем оправдываются, если станешь их обвинять? Я, говорят, не монах, но имею жену и детей, хлопочу о доме, а от того-то и выходит весь вред, что чтение Священного Писания считаете приличным для одних только монахов, тогда как сами гораздо больше имеете в этом нужды. Кто живет в мире и каждый день получает новые язвы, для того особенно нужно врачевство, поэтому чтение Писания считать излишним гораздо хуже, чем не читать его - такая мысль есть сатанинское внушение. Не слышите ли сказанного Павлом, что все сие написано в наше наставление". Далее он говорит следующее: "когда говоришь о богослужении, если у вас нет даже времени читать Писание дома, то почему вы не внимаете ему за богослужением? Слушайте и ужасайтесь: диакон от лика всех стоит и, громко восклицая, говорит: "вонмем" - и это неоднократно. Этот глас, который он произносит, есть общий глас Церкви, но никто не внимает. После него чтец начинает: "пророчества Исаина чтение" - и опять никто не внимает, хотя пророчество содержит в себе нечеловеческое учение. Потом вслух всех вещает: "сия глаголет Господь" - и также никто не внимает, но что я говорю: читается далее нечто страшное и ужасное, но и при этом никто не внимает. И что говорят против этого многие? "Всегда, - говорят, - читается одно и то же" - но это-то и особенно погубляет вас. Если бы вы знали все это, то тем более не следовало бы оказывать пренебрежение. Ибо и на зрелищах всегда бывает одно и то же, однако вы не знаете в них сытости. О каком одном и том же ты дерзаешь говорить, когда не знаешь даже имен пророков? Не стыдно ли тебе говорить, что ты не слушаешь потому, что всегда читается одно и то же, когда не знаешь даже имен читаемых писателей, хотя и слушаешь всегда одно и то же, ибо ты сам сказал, что читается одно и то же. Если бы я говорил это к твоему осуждению, то тебе надлежало бы обратиться к другому оправданию, а не к такому, которое служит к твоему же осуждению" [1]. "Не будем возлюбленные пренебрегать своим спасением - все это написано для нас в научение наше, в них же концы век достигоша. Великая защита от грехов - чтение Писания, а неведение Писания - великая стремнина, глубокая пропасть; великая гибель для спасения - не знать ничего из божественных законов. Это незнание породило ереси, оно ввело развратную жизнь, оно перевернуло все вверх дном, ибо невозможно, чтобы без плода остался тот, кто постоянно с усердием занимается чтением Писания" [2]. Вот в каких убедительных и сильных словах обращался к своим слушателям святитель Иоанн Златоуст уже почти 1600 лет назад. Но с тех пор, к сожалению, не очень сильно мы продвинулись.
В житиях святых мы встречаем такой факт, что некоторые святые, будучи абсолютно неграмотными и никогда нигде не учившись, высотой своего подвига стяжали то, что знали Писания наизусть и всегда к месту его цитировали. Вспомним, например, житие преподобной Марии Египетской; из египетских пустынников - преподобного Патермуфия, преподобного Ора, о которых говорится, что они получили знание Священного Писания сверхъестественным образом. Это тоже возможный путь.
Объяснение его в своих беседах на Евангелие от Матфея дает святитель Иоанн Златоуст: "по настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа и чтобы, как те, исписанные чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом, но как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем" [3].
Тот же святитель, возражая на слова своих слушателей о том, что они иногда читают Писание, но понять в нём ничего не могут, говорит следующее: "не будем же, прошу, пренебрегать чтением Писания, но понимаем ли содержащиеся в нем или не понимаем, - во всяком случае, будем как можно чаще обращаться к нему. Постоянное упражнение в чтении напечатлевает неизгладимо в памяти прочитанное и часто, чего сегодня мы не могли понять при чтении, то вдруг понимаем, приступив к чтению завтра, потому что человеколюбивый Бог невидимо просвещает наш ум", - такие высказывания повторяются нередко у многих святых отцов о том, что растворяемое смирением усердие человека в изучении Священного Писания Богом всегда вознаграждается просвещением его ума.
Вот еще из Симеона Нового Богослова: "Душа, желающая поучаться в законе Божием день и ночь, ни от чего не получает в сем отношении столько пользы, как от исследования Божественных Писаний; потому что внутрь сих Писаний сокрыты помышления благодати Святого Духа, каковыя, быв постигнуты, производят в душе великое некое услаждение, которое возвышает ее над всем земным и мирским и возносит на небеса, располагая помышлять только о божественном, его одного вожделевать и проводить жизнь ангельскую в этом мире" [4] - вот смотрите, каких в течение года можно сподобиться великих духовных благ, если прилежно заняться изучением нашего предмета.
Преподобный Иоанн Лествичник говорит: "Душа, которая днем непрестанно поучается слову Божию, обыкновенно и во сне упражняется в том же, ибо сие второе является истинным воздаянием за первое делание для отгнания духов и лукавых мечтаний" [5].
Святые Отцы нас предупреждали и предупреждают, что изучение Священного Писания не может сводиться к чисто механическому его перечитыванию, не может быть вполне успешным, даже если мы читаем соответствующие толкования. Настоящее уразумение Писания подается только тому человеку, который своей жизнью старается исполнять то, что в Писании он встречает.
В своей речи на молебне перед началом учебного года в МДА в 1912 году бывший тогда ректором МДА епископ Феодор Поздеевский сказал: "Ведь если бы и мы смотрели на слово Божие не как на совокупность истин, открытых в интересах только человеческой любознательности, а как на откровение высших истин богоподобной жизни, как на откровение законов нравственного миропорядка, то само собой понятно, что и усвоение и уразумение этих истин совершалось бы иным путем, чем это бывает обычно. Ведь не тайна для каждого из нас, что когда мы начинаем вникать глубже в смысл слов Священного Писания, то эти наши попытки остаются почти совершенно напрасными и как бы какое-то покрывало мешает нам чистыми очами уразуметь сокровенный смысл Писаний. И это, конечно, потому, что "закон (Божий) духовен", а человек "плотян, продан под грех" (Рим.7:14), и никогда, конечно, человек, живущий по закону плоти, не может уразуметь законов духовной жизни, жизни богоподобной, ибо, чтобы знать эти законы, нужно приблизиться к ним в самой жизни и опытно познать их. Вот почему и святой Симеон Новый Богослов, рассуждая о способах уразумения Слова Божия, сравнивает его с запертым сундучком с сокровищами. Этот сундучок можно бесполезно таскать на своих плечах и не достать сокровищ, в нем хранящихся, если не иметь к нему ключа. Ключ же к духовному сокровищу, заключенному в Слове Божием, один - нравственная чистота и святость; вот почему и Слово Божие, содержащее в себе все богопознание, нужно изучать не столько умом, сколько чистым сердцем, способным видеть и самого Бога" [6].
Приведу цитату из преп. Симеона, на которого ссылается преосвященный Феодор. Преподобный Симеон Новый Богослов сравнивает Священное Писание с неким сундуком крепким, внутри которого заперто сокровище. И он говорит, что "как если кто поднимет этот сундук на плечи, не может еще по одному этому видеть сокровище, которое внутри него, - так, если кто прочитает и даже на память, заучит все Божественные Писания и может прочитать их все как один псалом, - не может по одному этому постигнуть благодать Святого Духа, которая сокрыта в них; ибо ни того, что находится внутри сундука, нельзя обнаружить посредством самого сундука, ни того, что скрыто в Божественных Писаниях, нельзя открыть посредством самих писаний" [7]. Он говорит, что такой человек, который выучил Писания даже наизусть, но механически, подобен тому, кто носит этот сундук на своих плечах. Самое большое, что он сможет добиться - это заработать себе какую-нибудь болезнь спины от усердия и все, а сокровища он таким образом достать не сможет. А вот исполнение заповедей, исполнение добродетелей здесь куда полезнее, - он говорит, что "от заповеди рождаются добродетели, а от добродетелей явными делаются таинства, сокрытые в букве Писания. Тогда преуспевают в добродетелях, когда хранят заповеди и, опять, тогда хранят заповеди, когда ревнуют о добродетели, - и от этого уже открывается дверь ведения - то есть, те таинства, которые скрыты в божественном Писании". Так что, видите, оказывается, что, конечно, нужно ревновать о чтении Священного Писания, нужно стараться о том, чтобы знать его как следует, но окончательную пользу можно получить только тогда, когда мы с вами стараемся то, что в Писаниях для нас открывается, применять в своей жизни.
Да и пример, тот стих, кот. ты привела...Да и у митр. Сурожского нигде не сказано что надо сосредоточится только на одном евангелие от Марка. Он говорит что оно понятнее других, но и только.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86003 является ответом на сообщение #86002] |
Ср, 21 Май 2008 16:39 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
А вот, что говорит Соколов, тоже преподователь богословия в ПСТГУ.
Сегодня мы начинаем цикл лекций, посвященных одной из самых великих книг, существующих в мире, - Библии, а точнее первой ее части, которая называется Ветхий Завет. Темой наших лекций на протяжении двух лет будет опыт богословского осмысления и раскрытия значения Священного Писания Ветхого Завета как непреходящей ценности в царстве духовных ценностей, как ценности, которая получает свое истолкование свете Священного Писания Нового Завета и в общем контексте церковного понимания путей спасительного Божественного Промысла.
Я не оговорился - именно Нового Завета. Все наши лекции будут иметь, как правило, ссылки и сноски на Новый Завет, так как мы уже люди Нового Завета и мыслить категориями Ветхого Завета не должны и не можем. Все, что мы будем изучать в курсе Ветхого Завета, мы будем рассматривать с точки зрения Завета Нового, евангельского учения Христа Спасителя.
Для нас, христиан XX века, Св.Писание Ветхого Завета остается великой ценностью,потому что в нем мы находим неизменную, непреходящую истину, открытую нам Богом ради той жизненной связи и тех личностных отношений, которые Богу угодно было установить между Ним Самим и человеком. Такие связи между Богом и человеком устанавливаются посредством слова.
...В лекциях мы будем раскрывать значение Ветхого Завета как истории народа Божия, истории ветхозаветного нравственного учения, как истории передачи откровения человечеству и постараемся по мере возможностей указать на основные моменты в истории Ветхого Завета как свидетельства Самого Бога. Мы должны воспринимать Библию не как отвлеченную книгу, видеть в ней не просто памятник древней культуры, а нечто большее - вечно живое, актуальное слово, которое способствует возрождению и преображению личности каждого человека.
...Библия уникальна прежде всего своей целостностью. Книга писалась более чем полторы тысячи лет, на протяжении жизни 40 поколений. Более 40 авторов участвовало в ее написании. Это были люди из разных социальных слоев: цари, крестьяне, философы, рыбаки, поэты, государственные деятели, ученые. Например, Моисей - воспитан при дворце фараона дворца, т.е. политик, царедворец, приближенный ко двору фараона и получивший всю полноту знаний, которую можно было получить в то время, имея доступ к тем сокровенным знаниям, которым владели египетские жрецы и люди, близкие к фараону. Апостол Петр - простой рыбак, которого Господь призвал от сетей: "Я сделаю тебя ловцом человеков". Пророк Амос - пастух. Иисус Навин - военачальник, всю жизнь проведший в походах и сражениях, вставший во главе израильского народа и написавший книгу. Пророк Неемия - виночерпий, Даниил - министр царского двора, Соломон - царь, апостол Матфей - мытарь, апостол Павел - сын фарисея, по образованию раввин. Книги Ветхого Завета, как и Нового, писались в разных местах: в пустыне, в темнице, на склоне холма, на диком острове Патмос, во время разных злоключений и обстоятельств. Во время войны писал пророк Давид свои великие псалмы; во время мира - Соломон. Удивительно: 40 лет царствовал Соломон и ни одной войны. Царство Соломона простиралось от берега Средиземного моря почти до Тигра и Евфрата (от берега современной Сирии до Египта) - вот великий Израиль, который был обещан. И 40 лет это царство держалось. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос, но держалось. Видимо, отец Соломона, Давид, сполна навоевался за него. Не случайно о Давиде Господом было сказано: "Ты пролил слишком много невинной крови, поэтому ты Мне храм не построишь". И хотя Давид - псалмопевец, царь и пророк, хотя мы поклоняемся и молимся вместе с ним Богу его псалмами, Бог тем не менее отверг его. А вот Соломон построил храм, и при этом царе не было ни одной войны и писалось много книг.
Писались они в разных настроениях: в радости, в горе, в отчаянии. Один находился в плену, другой взывал ко Господу из чрева китова.
Писались эти книги на трех континентах - в Азии, Африке и Европе, на трех языках: на иврите (это язык Ветхого Завета; Вторая Книга Царств называет его "языком Иуды", т.е. языком иудеев); на языке ханаанском (арамейском языке, который представлял собою общепринятое вплоть до времен Александра Македонского наречие); на греческом языке - основном языке цивилизации того периода, когда появились новозаветные книги (греческий язык был международным во времена Христа Спасителя). Основная мысль всех книг - мысль об искуплении человека Богом. Она проходит красной нитью через всю Библию от первой книги - Книги Бытия до последней - Откровения Иоанна Богослова. От первых слов Библии ("В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Кстати, первые стихи Книги Бытия вам нужно знать наизусть.) до последних ее слов из Откровения Иоанна Богослова: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь".
От начала до конца - мысль о том, что Господь искупает человека, и ради этого Он принимает на Себя "зрак раба", воплощается, но к этому воплощению готовит человечество долгим-долгим историческим путем, и даже доисторическим. Ведь Библия вбирает в себя путь человека от первых дней его на земле до конца истории, начала жизни будущего века. Если изобразить графически период, который охватывает Библия, то получится прямая линия, на одном конце которой бесконечность, откуда вышел человек, и на другом бесконечность, вечность, в которую он уходит. Человек бесконечен, и только маленький отрезок этой бесконечности нам открыт - от одной вечности до другой. В какой-то момент, как сказано, в конце времен (по отсчету Божиему, а не человеческому) на землю приходит Сын Божий.
С ними то не будем спорить?
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 16:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86004 является ответом на сообщение #79748] |
Ср, 21 Май 2008 16:40 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лен, ну хочешь обсуждать ВЗ открой тему и обсуждай. Ко мне чего? Я открыла тему про Евангелие. В чем проблема? Не хочу я по ВЗ. Кто хочет милости просим. Я же не спорю, еще раз повторяю, не спорю. Ты же не можешь меня заставить ВЗ обсуждать, если я не хочу. Давай закончим с этим, а?
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86007 является ответом на сообщение #79748] |
Ср, 21 Май 2008 16:43 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Догадываюсь, что ты сейчас потребуешь тему переименовать в которой уже 9 страниц. Могу, но это просто неумно. Выглядеть будет очень тупо.
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 16:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86008 является ответом на сообщение #86004] |
Ср, 21 Май 2008 16:46 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Наташа, ты или не читала, или не поняла. Заветы взаимосвязаны и нераздельны. Нельзя обсуждать одно убрав другое. Нельзя. Все писание-Слово Божие, и в слове нельзя умалить или возвысить одно за счет другого. Толковать только одно евангелие, одно из 4, исключив ВЗ не только не правильно, но еще и чуть чуть еретично. Прочитай еще раз, то, что я привела, как раз начало курся лекций именно по теологии, т.е. по толкованию писания. И автор не я, а професоры богословы. Нельзя в толковании по православному евангелия толковать по протестантски. А они именно так и толкуют-исключив одно, и сосредоточившись на другом. Ты открыла полезную тему, но пойми, что нельзя разделить писание.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86009 является ответом на сообщение #86007] |
Ср, 21 Май 2008 16:51 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Natalia писал(а) Срд, 21 Май 2008 14:43Догадываюсь, что ты сейчас потребуешь тему переименовать в которой уже 9 страниц. Могу, но это просто неумно. Выглядеть будет очень тупо.
Я уже попросила модератора убрать из темы все лишние разборки.
Так, понятно...Тема названа слово Божие. В чем, по твоему, заключается слово Божие? Прочти посты, только не по диагонали, а внимательно. Я спорить не желаю, если у тея такое мнение-важно только евангелие от Марка, все остальное лишнее и ненужнее, а ВЗ вообще ни к селу ни к городу, прямо против мнения преподователей богословия, пожалуйста, продолжай обсуждение только Марка. Я умываю руки. Меня учили по другому, а мнение преподователей Свято-Тихоновского университета я ставлю выше твоего мнения. Уж извини. Тема твоя, и если тебе удобно так, продолжай, но без меня. Я уж буду так, как учат в ПСТГУ.
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 16:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86010 является ответом на сообщение #86008] |
Ср, 21 Май 2008 16:52 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Мы не толкуем Евангелие. Прочти тему сначала. Ее смысл не в толковании. Я бы на себя этого не взяла. Мы делаем то, о чем писал о. Антоний. Ты наверное тоже не читала мою ссылку. Если хочешь толковать, то давай не в этой теме. У нас тут все скромнее.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86011 является ответом на сообщение #86010] |
Ср, 21 Май 2008 16:54 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Принимаю все твои обвинения и мое мнение ничего не значит- согласна.Считай что в этой теме я говорю сама с собой. Устраивает?
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86013 является ответом на сообщение #86011] |
Ср, 21 Май 2008 16:57 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Твоя ссылка и мой последний пост в теме
[QUOTE]Первое условие для извлечения действительной пользы от последовательного чтения Евангелия, — это, конечно, честное отношение к делу; то есть надо к нему приступить с такой же честностью и добросовестностью, с какой человек приступает к изучению какой-либо науки; без предвзятых взглядов, стараясь понять, о чем идет речь, что тут сказано, и только потом отозваться на то, что было услышано или прочитано. Необходимо поэтому приступить к чтению Евангелия непредвзято, с единственным желанием — открыть истину, понять, что там сказано. И во-вторых, относиться к этому занятию столь же серьезно и добросовестно, как должно относиться ко всякому научному делу.
Читая Евангелие так, с честностью, с открытостью, без предвзятых взглядов, мы непременно натыкаемся на различные места, которые по-разному отзываются в нашей душе. Некоторые места остаются непонятными, чуждыми, — мы можем их принять к сведению и пройти мимо, читать дальше, ожидая момента, когда мы дорастем до того, чтобы их лучше понять. Другие места у нас могут вызвать отказ: “я не согласен с этим, я не могу этого принять”... Надо и это принять к сведению: значит, Евангелие и я не созвучны в каком-то отношении. И наконец, будут такие места, на которые я могу отозваться всем сердцем, всей душой, от которых заволнуется все мое нутро, места, которые мне кажутся такими прекрасными, такими значительными, о которых хочется сказать: “Боже, как это хорошо!..” Знайте, что такое место говорит о том, что вы и Бог единодушны, что, вчитываясь в это место, вы вчитались в глубины Божии, вы познали Бога Каким Он есть, вы знаете, каковы Его мысли, каковы Его чувства, каково Его отношение. Но одновременно вы обнаружили какую-то глубину в себе, о которой вы не имели никакого представления. Это глубина, в которой мы и Бог заодно [3], мы друг друга понимаем, мы друг друга любим, мы друг другу созвучны. Мы одновременно и себя открыли по-новому, и Бога начинаем знать и понимать. Вот первое условие для чтения Евангелия: готовность честно, открыто, без страха отозваться на что бы то ни было, что дойдет до нашего сознания, что зажжет нашу душу радостью, восторгом и побудит нас не только созерцать красоту, а осуществлять то, что мы обнаружили в себе, в Боге через Евангелие.
Далее, чтобы получить какую-то пользу от чтения Евангелия, нужна выдержка и последовательность. Тот, кто прочтет отрывок и решит: этот отрывок мне ничего не сказал, он до меня не дошел, стоит ли вообще читать? — никогда не дойдет ни до какого места, где зазвучат слова из сердца Божия в его собственное сердце.[/QUOTE]
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 16:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86014 является ответом на сообщение #86013] |
Ср, 21 Май 2008 17:00 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лен извини, я тебя отключаю. Мы друг друга не понимаем. Только тему засорять.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86028 является ответом на сообщение #86014] |
Ср, 21 Май 2008 17:46 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа, на мой взгляд ты не права.
Писание (Ветхий и Новый завет) действительно взаимосвязаны, и Новый Завет станет более понятен, если читать его паралельно с Ветхим.Это было бы здорово, но наши знания не позволяют...
Но тут надо иметь очень хорошее знание текста Библии, а мы.... Так что, Лена, ты не смущай нас своими знаниями!
Для нашего спасения, так сказать, достаточно НЗ, но если хочешь разобраться что к чему...это надо учиться. Библеистика там и итд, и тп.
Кстати, Лена, твои приведенные паралельные места, на мой взгляд, не очень подходят друг к другу, или я невнимательно прочитала...
Ты их скопировала из Библии он лайн или сама подобрала? Они там, бывает, протестантизмом увлекаются...
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86031 является ответом на сообщение #86028] |
Ср, 21 Май 2008 17:52 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Две страницы уже про то, что знаний таких нет. Лене написала уже 180 раз. Еще 180 раз написала, что не против изучения совмещенного ВЗ и НЗ, но не потянем, еще 180 раз написала, что не спорю и признаю. что мое мнение ноль. Что еще сделать, чтобы можно было продолжать тему? Оставить ее Лене и уйти? Пожалуйста, только помяните мое слово - тема погибнет. Мы НЗ еле тянем. А в старом мы просто утонем. Если не нравится ведите тему сами. Я никому портить ничего не хочу. Делала как могла. Плохо? пожалуйста делайте лучше.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86033 является ответом на сообщение #86031] |
Ср, 21 Май 2008 17:59 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Да нет, Наташ, я просто так поняла, что ты вообще считаешь, что не надо ВЗ изучать. Мб я неправильно поняла.
Но мне кажется, что если кто-то знающий(себя к таковым не причисляю! Я-пас) приведет паралельные места из ВЗ, то это будет лишним пояснением НЗ.
А про то, что оставить тему и уйти - это похоже на поведение Соланы. Тебя ведь никто не оскорбляет! Просто что - то не понятно, разбираемся и тд и тп. Чего ты сердишься?
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86034 является ответом на сообщение #86031] |
Ср, 21 Май 2008 18:01 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Наташ, у тебя не мания величия развилась? Да не хочу я твою тему, и писать тут больше не буду. Как и не говорю что имею звание супер-вупер богослова. Но я тому училась и продолжаю учится, пишу как меня учили, по тем знаниям, которые имею. Ты с пеной доказываешь что знаний не имеешь, и тут же отвергаешь их, деля писание, говоря что ВЗ не нужен, что он ни к чему, отвергая паралельные места не только из ВЗ, но и НЗ...Да пожалуйста, делай что хочешь, тема твоя, мне не нужно вообще, у меня и так свой курс катехизма в храме, и мои ученики, не хватало еще и форума...Если я и делилась знаниями, то пальму первенства совсем не хочу нести. У тебя достаточно опыта и знаний-тебе и флаг в руки. Мне надоело спорить.
Маш, я с библии он лайн, да и только в пример. Иначе одной страници б не хватило, если подробно, со стихами и объяснениями, плюс толкования...
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 18:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86036 является ответом на сообщение #86034] |
Ср, 21 Май 2008 18:06 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Вообще-то, приводить паралельные места из ВЗ чревато... Большие знания надо иметь.
Лен, те места, кот ты привела из ВЗ не очень подходят к стихам из НЗ. На Библии онлайн невнимательно или небрежно составляют, видно
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86059 является ответом на сообщение #86036] |
Ср, 21 Май 2008 19:51 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Masca76 писал(а) Срд, 21 Май 2008 16:06Вообще-то, приводить паралельные места из ВЗ чревато... Большие знания надо иметь.
Лен, те места, кот ты привела из ВЗ не очень подходят к стихам из НЗ. На Библии онлайн невнимательно или небрежно составляют, видно
Подходят, если читать все вместе а не один стих...Мне лень было все копировать.
А про паралель из ВЗ...Можно ответить словами Христа: исследуйте писания, ибо через них вы думаете иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют обо Мне. (он говорил именно о ВЗ),
А можно просто спросить-если не изучать ВЗ, то как объяснить саму сущность христианства и основу веры: что Богу надо было умереть, почему именно плоть и кровь, почему после Его смерти и воскресения мы наследники Авраама и почеми именно завет?
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86064 является ответом на сообщение #86059] |
Ср, 21 Май 2008 20:30 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
Ой девочки, как то всё мудрёно у вас стало.... А так неплохо всё начиналось. Хотелось бы своими словами.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86073 является ответом на сообщение #86064] |
Ср, 21 Май 2008 21:05 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Да девочки ,лишняя я здесь у Вас. До свидания.
Ты Лена, ради приличия при обвинении в мой адрес хоть бы цитаты мои привела ,где я отрицаю цитаты и ВЗ и НВ. Про ВЗ я отозвалась, что не поняла соответсвия и не стоит связываться. А про НЗ отозвалась, что попробуем. А ты клевещешь на меня. Клеветнику да будет.
Маша, перечитай, мое мнение с твоим нисколько не расходится. Ты просто не все прочла. Я Лене объясняла ,что мы не потянем, а она не понимает.
Не буду никого раздражать. Всего Вам доброго. У Вас тут хватает знающих людей. Найдется кому вести тему.
P/S/Скидку надо давать, на то что есть девочки которые и НЗ не весь прочли. Вы не думали об этом Лена? А зря. Понимаю я Солану - такой прессинг, кто угодно не выдержит. Я не права была тогда в "Литературе". Думала она дурит народ, а она (и еже с ней)и правда не тянули. Вот теперь мне это ясно. Прости меня Света. Надеюсь ты прочтешь. Я вела тогда себя также тупо как сейчас Лена.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86081 является ответом на сообщение #86073] |
Ср, 21 Май 2008 21:35 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Наташа, ну что ты такое пишешь....Не знаем, не потянем, не поняли, прессинг...Ужас. Ну охота тебе только Марка брать, да пожалуйста. Но ведь сама писала что только Марка если читать, то не все понятно. А если сравнить-то все сразу становится на свои места. Я ведь специально Луку взяла для сравнения. Кто мешает то научится? Вместо того, что б обиду строить...Почему не потянешь то ВЗ? Что в нем такого страшного? Он не кусается, совсем совсем...Те же самые стихи от Марка имеются в прообразе в пророчестве Илии. Надо только взять и прочитать. Вопрос то ты задала. А ответ на вопрос именно в текстах ВЗ и НЗ. Ну что такого сложного? А связыватся стоит. Еще как. Без ВЗ НЗ не понять. Саму основу НЗ не понять. Те же апостолы в посланиях всегда ослоняются именно на ВЗ. Сам Христос сказал что Он пришел не нарушить закон, а исполнить. Ну при чем тут прессинг? И чего не потянешь? Библию читать не потянешь? Я тебе уже на двух страницах стараюсь донести, что для понятия НЗ необходимо иметь минимум знаний по ВЗ. Ты берешь евангелие от Марка, а как оно начинается? Словами ВЗ. Все евангелие имеет прямую связь с ВЗ, хотя бы потому что во времена земной жизни Иисуса НЗ еще не существовал. Все, что Он говорил, берет свое начало и основу именно из ВЗ. Если не брать ВЗ, то как можно понять о чем Он вообще речь ведет, или в чем его фаризеи обвиняли...А ты обиженную строишь, вместо того, что б просто взять библию и почитать. С самого начала.
[Обновления: Ср, 21 Май 2008 21:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86087 является ответом на сообщение #79748] |
Ср, 21 Май 2008 21:58 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
что такое происходит?... сначала Солана решила уходить, теперь Наталья туда же...зачем же так...разве из-за непонимания с кем-то из участников форума уходить?...
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86118 является ответом на сообщение #86087] |
Чт, 22 Май 2008 00:03 |
Солана
Сообщений: 7847
Зарегистрирован: Ноябрь 2007
Географическое положение: Москва.
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Светлана |
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 21 Май 2008 21:58что такое происходит?... сначала Солана решила уходить, теперь Наталья туда же...зачем же так...разве из-за непонимания с кем-то из участников форума уходить?...
То и происходит... Скоро из-за этой яги все разбегутся... Зато она-то уж точно останется тут навечно, собой любоваться и народу мОзги вправлять!
[Обновления: Чт, 22 Май 2008 03:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86140 является ответом на сообщение #79748] |
Чт, 22 Май 2008 01:34 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Солана писал(а) Чтв, 22 Май 2008 00:03Чайный куст писал(а) Срд, 21 Май 2008 21:58что такое происходит?... сначала Солана решила уходить, теперь Наталья туда же...зачем же так...разве из-за непонимания с кем-то из участников форума уходить?...
То и происходит...
Но Ты, Кустик, не переживай! Пусть все разбегутся, зато уж яга-то точно никуда не денется! Она и иже с нею вечны!
А как порадовало тебя -ишь ты , и кина не надо ,и книжки никакой!
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86141 является ответом на сообщение #86140] |
Чт, 22 Май 2008 01:45 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
Во, Солана приплелась....С какого боку только неясно...Может хочет принять участие в обсуждении евангелия или по вопросам богословия чего помочь решила? Неа, она только злорадствовать приперлась...Чего б ей о вере и писании разговор вести, когда можно тока злобствовать и себя любимую тешить...
[Обновления: Чт, 22 Май 2008 01:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86142 является ответом на сообщение #86073] |
Чт, 22 Май 2008 01:48 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Natalia писал(а) Срд, 21 Май 2008 21:05
P/S/Скидку надо давать, на то что есть девочки которые и НЗ не весь прочли. Вы не думали об этом Лена? А зря. Понимаю я Солану - такой прессинг, кто угодно не выдержит. Я не права была тогда в "Литературе". Думала она дурит народ, а она (и еже с ней)и правда не тянули. Вот теперь мне это ясно. Прости меня Света. Надеюсь ты прочтешь. Я вела тогда себя также тупо как сейчас Лена.
Света и правда не тянет?????
Сомневаюсь.
Просто лень и неохото.
За (и еже с ней )вообще бред-сколько людей отписывались-разных!
Я вообще не писала НИЧЕГО о литературе и чтож ,может канонизируете меня за степень моей духовности,ы?
Если я ничего не пишу в темке-то это не значит ,что ничего не читаю...
Хотя повторюсь-высокодуховной худ.литература в моем понимании быть не может.
И худ.литература никакого отношения к Слову Божьему не имеет.
Но ловкий расклад насчет ступени возростания.
Ведь можно запросто совмещать одно с другим.
(Но об этом никому!)
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86143 является ответом на сообщение #86142] |
Чт, 22 Май 2008 01:54 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Наташ, у меня предложение-давай разберемся че случилось.
Значит так, по моему ИМХО...Ты привела стихи из Матфея, попросила объяснить. Я объяснила стихами из Луки, добавив что все писание взаимосвязано. Ты сказала что тебе не осилить ВЗ, и что не надо его брать. Я ответила что ВЗ обязателен, без него НЗ не понять...Так, вроде? Поправь, если че...
Предложение-идем дальше, если есть какое место, в котором обязателен ВЗ, по анагогике и аллегории, я его привожу, с ссылками откуда и пояснениями, по буквальному, аллегорическому и анагогическому толкованию. Как тебе предложение? Идем дальше? Не будем гробить тему? Важную, при чем...
Попутно извиняюсь, если че не так написала.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86192 является ответом на сообщение #86143] |
Чт, 22 Май 2008 10:09 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташа, Лена дело говорит.
Искушение самое настоящее случилось.
Надо все СПОКОЙНО обсудить, для чистоты вопроса.
Неча хорошую тему эмоциями запарывать.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86193 является ответом на сообщение #86192] |
Чт, 22 Май 2008 10:14 |
Наталья -дочь
Сообщений: 7703
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Masca76 писал(а) Чтв, 22 Май 2008 10:09Наташа, Лена дело говорит.
Искушение самое настоящее случилось.
Надо все СПОКОЙНО обсудить, для чистоты вопроса.
Неча хорошую тему эмоциями запарывать.
ППКС
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86197 является ответом на сообщение #86193] |
Чт, 22 Май 2008 10:30 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А я никуда и не уходила. Просто беру тайм-аут на чтение ВЗ. Прочту - приду поговорим. Лена права - на зеркало нече пенять коли рожа крива. Какое еще снисхождение? Открываешь тему СЛОВО БОЖИЕ, значит тяни, а не тянешь закрывай рот. Я согласна полностью. Буду заглядывать сюда, почитывать, что умные люди пишут. Заодно манию величия подлечу.
P.S. Вот еще с Соланой в личке разобраться надо. Я вообще-то прощения попросила, а она поняла как шмоток грязи.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86199 является ответом на сообщение #86197] |
Чт, 22 Май 2008 10:38 |
Masca76
Сообщений: 1203
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наташ, чтобы правильно ссылки давать на ВЗ очч долго надо учится... Тут таких умных... Ну разве что ты да Лена, а кто еще?
Так что давай обсуждать то, что понимаем по НЗ, а если к этому НЕКТО будет добавлять и ссылки на ВЗ(для более полного понимания), то нам же лучше, будем потихоньку образовываться Для меня эта тема вообще как ликбез! Хоть ВЗ, хоть НЗ
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86204 является ответом на сообщение #86199] |
Чт, 22 Май 2008 11:15 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лена, сейчас перечитала твои посты.После всей той клеветы, что ты тут на меня накатала, я не то что в одной теме с тобой беседовать, просто знать тебя не хочу.
|
|
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86207 является ответом на сообщение #86206] |
Чт, 22 Май 2008 11:30 |
Тома
Сообщений: 1502
Зарегистрирован: Январь 2007
Географическое положение: Одесса
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Masca76 писал(а) Чтв, 22 Май 2008 11:26Бумс!(звук падающего тела)
Маска,а чего Вы падаете?
|
|
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86223 является ответом на сообщение #79748] |
Чт, 22 Май 2008 12:50 |
Оля_
Сообщений: 838
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: г. Пермь
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки, ведь осуждение - страшный грех, я очень большая грешница в этом, больно от этого каждый день. Прощение - такое благо, вы лучше знаете.
Не уходите никто.
Ваши посты оч. дополняют друг-друга, нам понятнее. Давайте продолжать тему. Пожалуйста.
Протсите и меня грешную.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86227 является ответом на сообщение #86223] |
Чт, 22 Май 2008 12:59 |
Киана
Сообщений: 545
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: ЮФО
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Татьяна |
|
|
Оля_Я писал(а) Чтв, 22 Май 2008 12:50Девочки, ведь осуждение - страшный грех, я очень большая грешница в этом, больно от этого каждый день. Прощение - такое благо, вы лучше знаете.
Не уходите никто.
Ваши посты оч. дополняют друг-друга, нам понятнее. Давайте продолжать тему. Пожалуйста.
Протсите и меня грешную.
Наташа, девочки, возвращайтесь, миритесь, продолжайте. Ну, всякое бывает, искушения, понимаем, сами такие. Мы же тут с краешку стоимс, ждемс.... Пажалста...
[Обновления: Чт, 22 Май 2008 13:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86233 является ответом на сообщение #86227] |
Чт, 22 Май 2008 13:22 |
Natalia
Сообщений: 2060
Зарегистрирован: Июнь 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Я в течении 8-ми страниц спокойно выкладывала отрывки из Евангелия от Матфея. Перед кем и за что я должна извиняться? Вы хотите обсуждать с Леной ВЗ. Пожалуйста, я не против, но я не буду больше писать в тему. Мне это неинтересно. Мне интересно Евангелие. И мне неважно насколько это канонически правильно. Я рассуждаю по-человечески. Что интересно о том и говорю. Придет время буду и ВЗ обсуждать, а пока без меня тогда.
|
|
|
|
| Re: Слово Божие [сообщение #86239 является ответом на сообщение #79748] |
Чт, 22 Май 2008 14:11 |
Оля_
Сообщений: 838
Зарегистрирован: Август 2007
Географическое положение: г. Пермь
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Наталья, простите.
Пожалуйста, продолжайте печатать отрывки. Нам очень интересно и ценно ваше мнение.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт апр 19 21:55:02 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.04079 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
