Начало » Общие вопросы » Медицинский раздел » Искуственное оплодтворение
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34827 является ответом на сообщение #31071] |
Вс, 23 Декабрь 2007 17:35   |
Sweety
Сообщений: 314
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Отец Дмитрий, разрешите задать вам вопрос. У вас есть собственные дети??
Дело в том, что для большинства пар ЭКО единственная возможность иметь ребеночка. Если есть финансовая возможность, то почему бы не попробоватть. По вашему мнению, о. Дмитрий, лучше взять чужого ребенка из детдома (возможно от пьяниц или наркоманов), чем использовать возможность зачатия своего ребенка, только "медицинским" путем.
А по поводу суррогатной матери: ведь там не происходит греха прелюбодеяния, потому что обладатель сперматозоидов не желает другую женщину как объект наслаждения, а он лишь дает начало новой жизни. Ложит свое семя в другой чистый сосуд для прорастания потомства.
Другой вопрос, если женщина отдает своего ребенка за деньги другим людям.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34866 является ответом на сообщение #34827] |
Вс, 23 Декабрь 2007 20:06 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Sweety писал(а) Вск, 23 Декабрь 2007 17:35 |
Отец Дмитрий, разрешите задать вам вопрос. У вас есть собственные дети??
Дело в том, что для большинства пар ЭКО единственная возможность иметь ребеночка. Если есть финансовая возможность, то почему бы не попробоватть. По вашему мнению, о. Дмитрий, лучше взять чужого ребенка из детдома (возможно от пьяниц или наркоманов), чем использовать возможность зачатия своего ребенка, только "медицинским" путем.
А по поводу суррогатной матери: ведь там не происходит греха прелюбодеяния, потому что обладатель сперматозоидов не желает другую женщину как объект наслаждения, а он лишь дает начало новой жизни. Ложит свое семя в другой чистый сосуд для прорастания потомства.
Другой вопрос, если женщина отдает своего ребенка за деньги другим людям.
|
Для большинства пар более вероятная и более дешевая возможность - усыновить ребенка. Таким образом еще и полезное дело делается - ребенок обретает семью и любовь. Тем более, если и роодители были наркоманами или пьяницами - вы хотите сказать, что их несчастный ребенок не достоин счастья? Это первое.
Далее. В Белгороде открыт центр ЭКО. За время его работы он показал такое большое количество генетических уродств, что просто ужаснуться можно. ТОлько почему-то ни одна газета об этом не пишет. А вот мой знакомый священник этих детей крестит и... отпевает... Он трудится в областном роддоме...
Вы правы, обладатель спермы не желает другую женщину.. Он просто продает бесценнный дар Творца - ТВОРИТЬ подобных себе. И к гуманности это никакое отношение не имеет.
Душа ребенка творится при зачатии посредством душ родителей. И только в семье, в браке благословляется это. Из этого следует, что ребенок от суррогатной матери - нарушение Закона Божия.
Да и повторюсь. Женщина, которая вынашивает ребенка - не может его не любить. Если она его любит - она ни за что его не отдаст "официальной" матери, поскольку это ее родная кровинушка. Если она его не любит - грош цена такому материнству и тогда не расчитывайте на хорошее "потомство", поскольку душа суррогатной мамки в этом случае жесткая как камень, и позволяет торговать своей утробой.
Женщины, неужели вы этого не поймете? Вы же ЖЕНЩИНЫ. Смогли бы вы продать того, кого носили под сердцем 9 месяцев? Если да - вперед, но потом не обижайтесь через много лет на Господа, когда придете на исповедь и будете плакать у аналоя, изливая "Господи. за что ты меня наказываешь???!"
И всегда нужно помнить, что рождение ребенка - это таинство. Когда в него вмешивается расчет - оно становится уже контрактом.
Я вам выссказал позицию Церкви. Хотите - принимайте, не хотите - идите и находите суррогатных матерей и мужиков на донорство спермы.
PS. Детей у нас с матушкой еще нет. Но если Господь не даст, мы возбмем в детдоме, да и не одного!
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34875 является ответом на сообщение #34866] |
Вс, 23 Декабрь 2007 22:04 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Вск, 23 Декабрь 2007 20:06 |
Для большинства пар более вероятная и более дешевая возможность - усыновить ребенка. Таким образом еще и полезное дело делается - ребенок обретает семью и любовь. Тем более, если и роодители были наркоманами или пьяницами - вы хотите сказать, что их несчастный ребенок не достоин счастья? Это первое.
|
Безусловно, эти дети заслуживают счастья и любви! Просто не все готовы сделать такой шаг: взять ребенка из детдома. К тому же, многие боятся, что эта "дурная наследственность" проявит себя.
А еще многие забывают, что не все дети в детдомах имеют наследственные заболевания или отклонения в психике. Эти дети кажутся года в 2--4 отстающими, но не всегда это психическое. Часто это "педагогическая" запущенность.
| Цитата: |
Далее. В Белгороде открыт центр ЭКО.
|
Возможно Вы правы, и уродств там действительно больше, чем здоровых детей. Но может не стоит отнимать у людей возможность иметь СВОЕГО ребенка??? Может, не стоит лишать женщину возможности носить под сердцем дитя??
| Цитата: |
Женщина, которая вынашивает ребенка - не может его не любить. Если она его любит - она ни за что его не отдаст "официальной" матери, поскольку это ее родная кровинушка.
|
А никто и не запрещает этой женщине любить этого ребенка! Ведь не обязательно вынашивать его будет чужая тетя! Это может быть сестра, близкая подруга
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34884 является ответом на сообщение #34875] |
Вс, 23 Декабрь 2007 23:06 |
Stella
Сообщений: 35
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
| Цитата: |
А никто и не запрещает этой женщине любить этого ребенка! Ведь не обязательно вынашивать его будет чужая тетя! Это может быть сестра, близкая подруга
|
И после того, как она ОТДАСТ выношенное дитя - все близкие отношения с официальной матерью ребенка тут же испортятся. Не сомневайтесь.
|
|
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34901 является ответом на сообщение #34875] |
Пн, 24 Декабрь 2007 00:54 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Виктория писал(а) Вск, 23 Декабрь 2007 22:04 |
| Священник Димитрий писал(а) Вск, 23 Декабрь 2007 20:06 |
Для большинства пар более вероятная и более дешевая возможность - усыновить ребенка. Таким образом еще и полезное дело делается - ребенок обретает семью и любовь. Тем более, если и роодители были наркоманами или пьяницами - вы хотите сказать, что их несчастный ребенок не достоин счастья? Это первое.
|
Безусловно, эти дети заслуживают счастья и любви! Просто не все готовы сделать такой шаг: взять ребенка из детдома. К тому же, многие боятся, что эта "дурная наследственность" проявит себя.
А еще многие забывают, что не все дети в детдомах имеют наследственные заболевания или отклонения в психике. Эти дети кажутся года в 2--4 отстающими, но не всегда это психическое. Часто это "педагогическая" запущенность.
| Цитата: |
Далее. В Белгороде открыт центр ЭКО.
|
Возможно Вы правы, и уродств там действительно больше, чем здоровых детей. Но может не стоит отнимать у людей возможность иметь СВОЕГО ребенка??? Может, не стоит лишать женщину возможности носить под сердцем дитя??
| Цитата: |
Женщина, которая вынашивает ребенка - не может его не любить. Если она его любит - она ни за что его не отдаст "официальной" матери, поскольку это ее родная кровинушка.
|
А никто и не запрещает этой женщине любить этого ребенка! Ведь не обязательно вынашивать его будет чужая тетя! Это может быть сестра, близкая подруга
|
Ну как мне еще подействовать? Господи. помилуй!
Да и доводов не надо, тут ведь и так все понятно. Виктория, вы согласитесь подарить своего ребенка вашей сестре??? Не думаю.
Далее. Начнем сначала... В результате ЭКО ВСЕГДА ОПЛОДОТВОРЯЮТ НЕСКОЛЬКО ЯЙЦЕКЛКТОК И ВСЕГДА УНИЧТОЖАЮТ НЕНУЖНЫЕ ЭМБРИОНЫ. Это я вам говорю со всей ответственностью за свои слова!
Это попросту - аборт ребоночков, которые оказываются лишними в результате эксперимента. Неужели и убийство вас не пугает? Вы считаете это богоугодным делом?
Ни одна нормальная мать не пойдет на такое.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #34968 является ответом на сообщение #34901] |
Пн, 24 Декабрь 2007 13:14 |
Stella
Сообщений: 35
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
Священник Димитрий! Мне в связи с этой темой вспомнился фильм "Контракт со смертью". Когда собирали по городу "ненужных" людей, чтобы затем брать у них органы для трансплантации. И одному молодому папе был задан вопрос - "Если будет необходимо спасти жизнь Вашего ребенка, но для этого придется убить другого - незнакомого Вам, Вы пойдете на это?" Он ответил - "Да, конечно, каждый пойдет!"
Так и здесь. Если женщина ОЧЕНЬ хочет хочет ребенка, то вряд ли она думает о тех эмбрионах, которых она никогда не увидит, т.к. они не родятся. Она думает о ЖИЗНИ - одной, забывая, что цена - убийство нескольких.
Вот только при многоплодной беременности встает вопрос - СКОЛЬКО прижившихся эмбрионов оставить? Допустим, было четыре. Двух "убрали" (срок беременности уже немаленький), затем два родились. И как потом, в душе ничего не сжимается? Что еще два таких же могли бы ЖИТЬ...
|
|
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #35016 является ответом на сообщение #34901] |
Пн, 24 Декабрь 2007 17:49 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Пнд, 24 Декабрь 2007 00:54 |
Ну как мне еще подействовать? Господи. помилуй!
Да и доводов не надо, тут ведь и так все понятно. Виктория, вы согласитесь подарить своего ребенка вашей сестре??? Не думаю.
Далее. Начнем сначала... В результате ЭКО ВСЕГДА ОПЛОДОТВОРЯЮТ НЕСКОЛЬКО ЯЙЦЕКЛКТОК И ВСЕГДА УНИЧТОЖАЮТ НЕНУЖНЫЕ ЭМБРИОНЫ. Это я вам говорю со всей ответственностью за свои слова!
Это попросту - аборт ребеночков, которые оказываются лишними в результате эксперимента. Неужели и убийство вас не пугает? Вы считаете это богоугодным делом?
Ни одна нормальная мать не пойдет на такое.
|
Во-первых, если моя сестра попросит выносить для нее ее ребенка, а не отдавать ей своего, то, скорее всего, я соглашусь: она моя сестра! (если мое здоровье позволит).
А вообще, может кто не знает, то раньше практиковалась на Руси такая вещь: если семья не могла прокормить имеющихся детей, то на какое-то время их (или одного ребенка) забирали на воспитание более обеспеченные родственники.
Во-вторых, те женщины, которые против абортов и уничтожения "лишних" эмбрионов, не пойдут делать ЭКО как раз из этих соображений.
В-третьих, меня едва ли не больше пугают те женщины (да и мужчины), которые рожают детей и кидают их в детдом. (Хорошо, если в детдом, а если на помойку?) Извините, но разве хороша жизнь тех детей, которые нюхают клей, колятся наркотиками и живут хуже собак?? Никому не нужные, всеми обижаемые?? Так ли высок процент тех, кто обретает семью и счастье??
Но раз уж тема про ЭКО, то скажу, что лично я не против этого метода. Если Господь не захочет давать жизнь такому ребенку, то попытка оплодотворения будет неудачной.
Я сама считаю, что вместо ЭКО можно взять ребенка из детдома. Я только ЗА такой вариант стать матерью (отцом).
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #35036 является ответом на сообщение #35016] |
Пн, 24 Декабрь 2007 19:24 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Виктория писал(а) Пнд, 24 Декабрь 2007 17:49 |
Но раз уж тема про ЭКО, то скажу, что лично я не против этого метода. Если Господь не захочет давать жизнь такому ребенку, то попытка оплодотворения будет неудачной.
|
Вика, так мы же и рассуждаем тут как православные христиане, а не с точки зрения неверующих, давайте об этом вспомним. ТОгда и про блуд давайте рассуждать как неверующие... ТОгда тем кто не воцерковлен - заповеди Божии выходит на них не распространяются? ПОлучается, можно идти на грех...
А если рассуждать с той позиции, что если Богу не угодно, зачатия не будет - тогда пускай наши 13-летние девочки идут блудить. Если Богу это не угодно, Он их до блуда не допустит.  Странная позиция, если честно.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #35041 является ответом на сообщение #35036] |
Пн, 24 Декабрь 2007 20:26 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Священник Димитрий писал(а) Пнд, 24 Декабрь 2007 19:24 |
Вика, так мы же и рассуждаем тут как православные христиане, а не с точки зрения неверующих, давайте об этом вспомним... ПОлучается, можно идти на грех...
А если рассуждать с той позиции, что если Богу не угодно, зачатия не будет - тогда пускай наши 13-летние девочки идут блудить. Если Богу это не угодно, Он их до блуда не допустит. Странная позиция, если честно.
|
На грех идти не стоит. Согласна, что метод ЭКО несовершенен. Но что плохого в желании женщины НОСИТЬ своего ребенка под сердцем??
Если вопрос об оставшихся эмбрионах стоит настолько остро, то надо решить эту проблему не уничтожением их, а недопущением такой ситуации: ювелирной точности и аккуратности врачей.
А также ранней диагностикой и лечением бесплодия у супружеских пар.
Извините, не совсем поняла суть Вашей метафоры о зачатии и блуде.
Я НИКОГДА не говорила, что надо целиком положится на волю Божью! Надо и головой думать!
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #35051 является ответом на сообщение #35041] |
Пн, 24 Декабрь 2007 21:17 |
Священник Димитрий
Сообщений: 2811
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: Белгородская ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Виктория писал(а) Пнд, 24 Декабрь 2007 20:26 |
На грех идти не стоит. Согласна, что метод ЭКО несовершенен.
|
Не несовершенен, а ГРЕХОВЕН.
| Цитата: |
Но что плохого в желании женщины НОСИТЬ своего ребенка под сердцем??
|
Абсолютно ничего в этом нет плохого. Плохо то, когда такое желание переходит в страсть и за этой страстью женщина прекращает видеть грех и убийство. Она готова на все, лишь бы только под сердцем (ослепленным сердцем) носился ребеночек.
| Цитата: |
Если вопрос об оставшихся эмбрионах стоит настолько остро, то надо решить эту проблему не уничтожением их, а недопущением такой ситуации: ювелирной точности и аккуратности врачей.
|
Недопущение такой ситуации - невозможно, поскольку именно для ювелирной точности и аккуратности заготавливают несколько эмбрионов, а не один. Если бы был один - количество уродств и смертности детей из пробирки возросло бы примерно в два раза. И это реальные факты, а не профанация.
| Цитата: |
А также ранней диагностикой и лечением бесплодия у супружеских пар.
|
Вот это уже по существу. Хотя это не гарант, что всякий род бесплодия поддается лечению.
| Цитата: |
Извините, не совсем поняла суть Вашей метафоры о зачатии и блуде.
Я НИКОГДА не говорила, что надо целиком положится на волю Божью!
|
Моя метафора - просто в точку. Поскольку вы сказали, что если Бог не хочет, Он не допустит зачатия в пробирке. Именно этой фразой вы положили все на Бога. Вот и выходит, что как и в древнем Эдеме - Сам Бог виноват в грехопадении ("жена, которую ТЫ мне дал - она ела, и мне дала и я ел" (с)). Если бы Бог не хотел. Он бы не допустил людям впасть в грех, выходит. Надо помнить, что мы наделены свободной волей, и именно мы сами решаем, совершать грех (ЭКО, аборт, и т.д.), или не совершать.
И еще. Именно потому, что мы забываем положиться на Волю Божию, мы забываем, что и бесплодие Господь посылает иногда не просто так. Я знаю одну женщину, которая всю жизнь бесплодна, однако всю жизнь проработала няней в детском доме. На вопрос, каково ей без детей, она отвечает - как без детей, у меня их полный детдом, не то что в некоторых семьях - один, или два. Она благодарит Бога за все и нет никаких травм психики и плача, типа, Господи, почему ты мне детей не дал (это вобщем то - ропот).
Если есть возможность исправить бесплодие - это замечательно. Но прибегать к суррогатному материнству или ЭКО - грех, он и есть грех.
| Цитата: |
Надо и головой думать!
|
Вот именно! Полностью с вами согласен. 
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #35919 является ответом на сообщение #35051] |
Пт, 28 Декабрь 2007 19:40 |
MRose
Сообщений: 6
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Карма: 0
|
Недавно зарегистрирован(а) |
|
|
Создаётся впечатление, что некоторые из участников дискуссии не очень четко представляют себе, что такое репродуктивная медицина. Начнем с того, что тема называется "Искусственное оплодотворение". Что имеется в виду? Искусственная инсеминация? Экстракорпоральное оплодотворение? Суррогатное материнство?
обсуждение свелось к вопросу экстракорпорального оплодотворения.
Возник основной довод "против": редукция эмбрионов. Как уже говорилось выше, обычно подсаживают 1-2 эмбриона. Очень редко 3. Делать большую подсадку - халатность. Любой квалифицированный медик знает об этом. Так что вопрос редукции остро не стоит.
Далее, в настоящее время ЭКО проводят и в естественном цикле. Таким образом, оплодотворяется только один ооцит. Соответственно, переносится только один эмбрион. Существует также метод IVM, когда яйцеклетка дозревает в лаборатории. В этом случае тоже в итоге получают только 1 -2 бластоцисты для переноса.
Усыновление может быть хорошим выходом из ситуации. Но не всегда возможным. Не каждая бездетная семья живет в стране, где есть дети, которых можно усыновить.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #36037 является ответом на сообщение #35051] |
Сб, 29 Декабрь 2007 13:31 |
Sweety
Сообщений: 314
Зарегистрирован: Декабрь 2007
Географическое положение: Самара
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Отец Дмитрий говорит:
| Цитата: |
В результате ЭКО ВСЕГДА ОПЛОДОТВОРЯЮТ НЕСКОЛЬКО ЯЙЦЕКЛКТОК И ВСЕГДА УНИЧТОЖАЮТ НЕНУЖНЫЕ ЭМБРИОНЫ. Это я вам говорю со всей ответственностью за свои слова!
Это попросту - аборт ребоночков, которые оказываются лишними в результате эксперимента. Неужели и убийство вас не пугает? Вы считаете это богоугодным делом?
Ни одна нормальная мать не пойдет на такое.
|
Вы знаете, иногда бывает и такое явление, что оставив в матке более двух эмбрионов, женщина сталкивается в последствием с уродством одного из детей. Не задумывались почему врачи не оставляют более двух эмбрионов? (Ну только в редких случаях по желанию матери)
Очень часто при многоплодной беременности один из детей рождается с патологией в физическом и умственном развитии. Конечно, такого не пожелает ни одна мать. Поэтому лучше убрать на малом сроке один из эмбрионов, чем в последствии мучиться матери и ребенку.
А по поводу усыновления вы правы. Это большой подвиг для супружеской семьи, и большое дело для нашего спасения. Но не каждый из нас готов принять этот подвиг на себя, как и монашество. Кто принимает чужого младенца, тот принимает Христа, говорили святые. Большого уважения заслуживают люди готовые на это доброе дело. А многие боятся усыновлять (как писали выше другие)по той причине, что не знают кем были родители этих детей: пьяницами, убийцами, наркоманами. Да, много зависит от воспитания, но наследственность на генном уровне... она проявится, потом.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #36047 является ответом на сообщение #36037] |
Сб, 29 Декабрь 2007 14:08 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
| Sweety писал(а) Сбт, 29 Декабрь 2007 13:31 |
Вы знаете, иногда бывает и такое явление, что оставив в матке более двух эмбрионов, женщина сталкивается в последствии с уродством одного из детей. Не задумывались почему врачи не оставляют более двух эмбрионов? (Ну только в редких случаях по желанию матери)
Очень часто при многоплодной беременности один из детей рождается с патологией в физическом и умственном развитии. Конечно, такого не пожелает ни одна мать. Поэтому лучше убрать на малом сроке один из эмбрионов, чем в последствии мучиться матери и ребенку.
|
Очень часто патология в физическом и умственном развитиии бывает и при одноплодной беременности.
Более двух эмбрионов врачи не оставляют потому что это приводит к тяжелому протеканию беременности, преждевременным родам и, как следствие, незрелым плодам.
Организм женщины не приспособлен для вынашивания более одного плода. Максимум двух. Но на случай нормально протекающей двуплодной беременности есть случай патологии обоих плодов.
Или одного из них.
|
|
|
|
| Re: Искуственное оплодтворение [сообщение #36049 является ответом на сообщение #36047] |
Сб, 29 Декабрь 2007 14:15 |
Виктория
Сообщений: 1130
Зарегистрирован: Ноябрь 2006
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Подведем итог.
ЭКО- экстракорпоральное оплодотворение--оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом вне организме женщины с последующей подсадкой эмбриона в полость матки. Процедура дорогостоящая.
Процедура проводится с учетом менструального цикла женщины.
Согласно существующему Закону об ограничении числа переносимых эмбрионов, в матку может быть перенесено не более трех эмбрионов.
При проведении ЭКО проходят консультацию генетика с целью выяснения вероятности генетических заболеваний.
Показатели эффективности ЭКО.
1. Вероятность наступления беременности: 30-35% случаев.
2. Частота родов на перенесенных эмбрионах: около 25%.
Модификации ЭКО.
1. Программа криоконсервации. Замораживание спермы и яйцеклеток для последующего оплодотворения.
2. Донорские программы. Использование мужской спермы в случае абсолютного бесплодия супргуга. Использование молодой донорской яйцеклетки, если предполагаемая мать находится в менопаузе.
3. Программа суррогатного материнства. Вынашивание плода другой женщиной.
Православной церковью все указанные методы не одобряются.
[Обновления: Сб, 29 Декабрь 2007 14:24] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (2): [ 2] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: Ср апр 24 17:19:56 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.02592 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
