Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Наши грехи
| Re: Наши грехи [сообщение #136872 является ответом на сообщение #136869] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:02   |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
Тэсс писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:58
Как это не нужна? "Дерзай, дщерь, вера твоя спасла тебя", "Ежели будешь иметь веру с горчичное зерно...", и сколько раз Христос и Апостолы спрашивали: "Веруешь ли?"..
Ну? Все эти циттаты, Вами приведённые, как раз подверждают не Вашу, а мою мысль: что людская вера нужна людям же, а не Богу.
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 11:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136874 является ответом на сообщение #136867] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:05 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:53Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:47Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:44Джен, Вы фаталист...
Не знаю, что именно Вы имеете в виду под фатализмом в данном случае, но я тоже так думаю. Бог видит мою душу и видит как меня спасти и будет это делать, если я к нему припадаю с этой молитвой. Даже если мне будет больно, но полезно, Бог это попустит. И это будет воля Божья - в этом я фаталист.
Фаталист отрицает наличие собственной воли и выбора.
Поэтому это не согласуется с христианством.
Это и не нужно в христианстве. Фатализм христианину полезен только в преобретении опыта смирения с волей Божьей (против нее все равно не попрешь), и то христианство толкует это немного иначе, чем фаталисты.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136876 является ответом на сообщение #136869] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:06 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:58
А насчет отвратительных способов и понуждения - так Господь не понуждает, не покушается на нашу свободную волю, поэтому мы и творим, что хотим
Сами себе противоречите...
Тэсс писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:27Насчет детей - не знаю, на мой взгляд - это попущение Божие, часто родители через такие скорби обращаются к Богу..
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136880 является ответом на сообщение #136874] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:09 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 11:05Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:53Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:47Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:44Джен, Вы фаталист...
Не знаю, что именно Вы имеете в виду под фатализмом в данном случае, но я тоже так думаю. Бог видит мою душу и видит как меня спасти и будет это делать, если я к нему припадаю с этой молитвой. Даже если мне будет больно, но полезно, Бог это попустит. И это будет воля Божья - в этом я фаталист.
Фаталист отрицает наличие собственной воли и выбора.
Поэтому это не согласуется с христианством.
Это и не нужно в христианстве. Фатализм христианину полезен только в преобретении опыта смирения с волей Божьей (против нее все равно не попрешь), и то христианство толкует это немного иначе, чем фаталисты.
Да нет, не так... Человек не кукла в руце божьей.
Зачем-то же он наделён разумом, душой, волей, талантами, даже и характером, наконец?
|
|
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136882 является ответом на сообщение #136876] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:12 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Мое мнение, что Бог останавливат того, кого нельзя не остановить. Вы же вызываете милицию, если хотите остановить беспорядок? Например, откуда берутся те же насильники? Может было бы лучше, если мы будучи детьми они попали бы под машину? О ребенке скобрит его мама, зато потом не будет очередного чекотилы...
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 11:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136883 является ответом на сообщение #136880] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:14 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета, я совсем не о том. Никто не считает христианина куклой в руках Божьих. Смирение перед волей божьей это совсем другое. Давайте оставим эту паралельную тему.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136884 является ответом на сообщение #136881] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:16 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Тэсс писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 11:09Нет противоречия - попускает - значит, не запрещает, дозволяет свершиться.
Ну да. Может, значит, и предотвратить? Но "попускает", т.е. не предотвращает? Стало быть в этом Его воля проявляется. Фактически, выходит, что это Божье произволение, действие свыше. За ради того только, чтобы себе адептов скорбями превлечь (запугать, то есть).
Да, вот, и об этом Вы писали:
Цитата:Любимые вопросы, когда скорби - почему и за что? а думать начнешь - всегда, по большому счету, есть за что. Кто из нас без греха? А еще не надо забывать, что так Воля Божья проявляется .
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136885 является ответом на сообщение #133640] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:16 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Девочки я исправила отечатку. Смысл поменялся. "мы" на "они". Извините.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136886 является ответом на сообщение #136884] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:18 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 11:16[Стало быть в этом Его воля проявляется. Фактически, выходит, что это Божье произволение, действие свыше. За ради того только, чтобы себе адептов скорбями превлечь (запугать, то есть).
. [/quote]
Скорбями не привлечь, а скорбями отвлечь, вытащить из той ситуации, в которой находится человек. Значит это необходимо
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136888 является ответом на сообщение #136884] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:26 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:16Тэсс писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 11:09Нет противоречия - попускает - значит, не запрещает, дозволяет свершиться.
Ну да. Может, значит, и предотвратить? Но "попускает", т.е. не предотвращает? Стало быть в этом Его воля проявляется. Фактически, выходит, что это Божье произволение, действие свыше. За ради того только, чтобы себе адептов скорбями привлечь (запугать, то есть).
Да, вот, и об этом Вы писали:
Цитата:Любимые вопросы, когда скорби - почему и за что? а думать начнешь - всегда, по большому счету, есть за что. Кто из нас без греха? А еще не надо забывать, что так Воля Божья проявляется .
Скажем так: "А еще не надо забывать, что и так Воля Божья проявляется": Цитата:Ученики Его спросили у Него: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
А дальше вы уже переворачиваете на свой лад. Господь может абсолютно все. А уважает свободу воли, и попускает скорби - не чтобы к Скебе привлечь, а чтобы НАС спасти, т.к. без Бога это невозможно: не придем к Богу - не спасемся.
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 11:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136896 является ответом на сообщение #133640] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:43 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета, Бог не кровожаден. Он добр, милостив и долготерпелив. В Его руке все и Он всем владеет и управляет. К человеку проявляет свой промысел, только согласно его воле, не насильно. Его отношение к нам можно понять рассмотрев наш подход к своим детям. Мы их ограждаем от опасности, предупреждаем, отстраняем, но и нашлепать можем, если ничего не помогает, а опасность подступила вплотную. Так поступает и БОг. Бережет человека от себя самого и от других людей. В этом Его промысел по отношению к нам всем вместе взятым. Нет ни одного случая несправедливого, потому как все завязано в один узел и рассматривать можно только в совокупности, а не в отдельности. Тогда все видно и понятно. Не зная хорошенько семьи жертвы очень безответственно заявлять, что жертва пострадала несправедливо. Надо узнать все подробности, тогда станет видно, что все на своих местах. Но человеку увидеть все причины и следствия невозможно, мы ограничены в этом хотя бы кругом своих знакомств.
Спасибо за общение. Я отключаюсь сейчас.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136899 является ответом на сообщение #136896] |
Пт, 03 Октябрь 2008 11:50 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 11:43
Спасибо за общение. Я отключаюсь сейчас.
Но Вы вернётесь, надеюсь?
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136929 является ответом на сообщение #136899] |
Пт, 03 Октябрь 2008 12:33 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Да, я вернулась. У меня к Вам просьба. Можете оформить свою мысль в общих тезисах или дать ссылочку где вы это уже сказали. А то я признаться нить потеряла в этих спорах. Мой придыдущий пост в виде образца не побрезгуете? Спасибо.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136938 является ответом на сообщение #133640] |
Пт, 03 Октябрь 2008 12:52 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Я, если честно, тоже уже нить потеряла, а вместе с ниткой и интерес к теме...
Мне-то было интересно говорить об искуплении. Но это, вроде как, уже не обсуждается...
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136946 является ответом на сообщение #136866] |
Пт, 03 Октябрь 2008 12:57 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:49[Да и не нужна Ему наша вера, чтобы вобще нас к ней понуждать, а уж тем более, такими отвратительными способами. Это нам она нужна. А Ему-то зачем?
На 1000% согласна. И походы в церковь, и молитвы, и посты - это НАМ нужно, а не Господу. Ну неужели тут все серьезно думают, что если человек не верил в Бога, но при жил праведно, то Господь его в Ад отправит - мол, вот, ты такой- сякой, в Меня не верил - так вот тебе за это наказание... Не могу себе такое представить...Неужели кто - то может верить в ТАКОГО Бога.
И как наивно думать, что для спасения достаточно просто поверить в Христа и покаятся - просто, чтобы в Ад не попасть, просто чтобы теплое местечко в Раю получить. Ради СЕБЯ, ради СВОЕГО спасения... Да не ради спасения своего надо каятся и скорбеть о том зле, которое совершил.
И еще. Я не верю, что Господь может наказывать родителей через страдания детей. Получается, что все, у кого болные дети, или дети погибли - сами виноваты. Так и надо таким родителям? Грешили они, посты не соблюдалиэ в церковь не ходили - пусть теперь расплачиваются.. Так что ли? А почему у прекрасных родителей дети болеют и умирают? Или все равно - если присмотреться, то грешили такие родители? И так им и надо? И все справедливо?
Нет! Смерть ребенка, тем более убийство ребенка - это чудовищно и НЕСПРАВЕДЛИВО! Конечно, утешает, что все эти дети будут в раю. Но - тут уже ничего для них не будет. И не может быть это воля Господа... Просто в мире нашем есть зло. Я уверена, Господь рад был бы, чтобы не было убийц, маньяков, женщин, делающих абортов. Но люди выюбирают зло - и идут как раз ПРОТИВ воли Господа..
И не верю я, что все, погибшие в младенчестве - будущие маньяки или преступники. Почему тогда Гитлер не умер ребенком, к примеру?
А вообще, здорово так вот утешать мать, потерявшую ребенка. Либо - сама виновата, это тебя Господь наказал. Либо - все равно твой ребенок стал бы убийцей/маньяком/алкашом. ЛОчень гуманно!
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136947 является ответом на сообщение #136838] |
Пт, 03 Октябрь 2008 12:57 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:14Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:04Цитата: Поэтому Искупление совершенно необходимо для нашего спасения.
Да, конечно, необходимо.
Значит, когда искупление греха невозможно, то и спасения не будет. Всё логично и просто.
Именно, не все же "спасутся".
Да и не в спасении дело. Дело в том ЗЛЕ, которое содеяно грешником и которое уже никуда не денешь.
Такие грехи как убийство (там же и обсуждаемый здесь аборт), изнасилование, нанесение увечий, клевета, подлое предательство и т.д. искупления не имеют. В этом надо отдавать себе отчёт. Чтобы не совершить непоправимое. То есть надо именно НЕ СОВЕРШИТЬ. Совершив, уже ничего не поправишь...
Видимо у Вас речь идет об искуплении перед человеком, которому нанесен урон?
Я Вам задала вопрос, может Вы не заметили?
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136950 является ответом на сообщение #136947] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:02 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 12:57Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:14Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 10:04Цитата: Поэтому Искупление совершенно необходимо для нашего спасения.
Да, конечно, необходимо.
Значит, когда искупление греха невозможно, то и спасения не будет. Всё логично и просто.
Именно, не все же "спасутся".
Да и не в спасении дело. Дело в том ЗЛЕ, которое содеяно грешником и которое уже никуда не денешь.
Такие грехи как убийство (там же и обсуждаемый здесь аборт), изнасилование, нанесение увечий, клевета, подлое предательство и т.д. искупления не имеют. В этом надо отдавать себе отчёт. Чтобы не совершить непоправимое. То есть надо именно НЕ СОВЕРШИТЬ. Совершив, уже ничего не поправишь...
Видимо у Вас речь идет об искуплении перед человеком, которому нанесен урон?
Я Вам задала вопрос, может Вы не заметили?
Да, и правда, не заметила...
Очень уж скорострельно темка сегодня утром шла...
Так, отвечаю.
И перед этим человеком, и перед всем мирозданием (простите, слово неуклюжее, но чё-то лучше не подобрала по смыслу) вообще.
Такой грех увеличивает количество зла, причём увеличивает НЕПОПРАВИМО. Мир становится хуже. Искупить это уже нельзя. Даже увеличением добра. Ведь добро и зло не подвластны математическому
отношению. Не складываются, и не вычитаются друг из друга, а существуют независимо и параллельно...
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136951 является ответом на сообщение #136947] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:03 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька, не хочется по второму кругу. Я написала выше, посмотрите.
Слава Богу, который избавляет мир от зла, убирая из него своевременно то зло, которое добром уже не станет. Лучше поплачет одна мать, чем многие потом о своих детях заплачут от дел "исчадия" этой матери
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136955 является ответом на сообщение #136951] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:15 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Ну значит я правильно Вас поняла. Вы говорите об искуплении греха не только перед Богом, но и перед человеком.
Что нам гласит христианство - сверим понятия:
1) Перед Богом: Перед Богом грехи наши все и прошлые и настоящие и будущие искуплены. Для этого Бог Аврааму обещал послать спасителя (Он же Искупитель)все иудеи ожидали Его и Он пришел (Христос) и совершил искупительную жертву. Теперь каждый грешник к нему припадающий, получает прощение в случае искреннего покаяния. В Ветхом завете он обязан был за кровь заплатить кровью, за воровство - рукой и т.д. Христос нас искупил и обновил. В этом смысл Его пришествия на землю и в этом спасение человеческого рода.
2) Перед жертвой: Искупления греха перед жертвой не требуется, потому что это во-первых как Вы правильно заметили невозможно, потому как выкупом может быть только смерть за смерть. Правда есть смертная казнь. Во-вторых жертва это не случайность. Бог знает о жертве, а у Бога ошибок не бывает. Человек ушел из жизни не без Его ведома, а с его попущения. Почему? Я писала выше как я понимаю.
То, что я написала, не противоречит Библии, значит и христианству и православию, а также Символу Веры.
Длинно получилось, извините.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136957 является ответом на сообщение #136951] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:20 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:03Лесенька, не хочется по второму кругу. Я написала выше, посмотрите.
Слава Богу, который избавляет мир от зла, убирая из него своевременно то зло, которое добром уже не станет. Лучше поплачет одна мать, чем многие потом о своих детях заплачут от дел "исчадия" этой матери
Ну и ну... Т.е. Вы маме, убитой горем, такие вот слова "утешительные" скажете? Слава Богу. мол, что твое исчадье умерло - потому что твой ребенок - это будущий злодей. Как можно так думать?
И тогда скажите, почему Господь Гитлеру не послал смерть в младенчестве. был бы он сейчас в раю - а миллионы и миллионы людей не умерли бы, не были бы замучены в лагерях...
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 13:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136959 является ответом на сообщение #136955] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:23 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:15 Искупления греха перед жертвой не требуется, потому что это во-первых как Вы правильно заметили невозможно, потому как выкупом может быть только смерть за смерть. Правда есть смертная казнь. Во-вторых жертва это не случайность. Бог знает о жертве, а у Бога ошибок не бывает. Человек ушел из жизни не без Его ведома, а с его попущения. Почему? Я писала выше как я понимаю.
Смерть за смерть - не искупление. Смерть палача не воскресит жертву. Если изнасиловать насильника, это не вернёт чистоты и радости его жертве.
Нет искупления. И быть не может.
Про Божественно попущение не хочется обсуждать по второму кругу...
Я уже высказала свою точку зрения.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136962 является ответом на сообщение #136957] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:27 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:20Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:03Лесенька, не хочется по второму кругу. Я написала выше, посмотрите.
Слава Богу, который избавляет мир от зла, убирая из него своевременно то зло, которое добром уже не станет. Лучше поплачет одна мать, чем многие потом о своих детях заплачут от дел "исчадия" этой матери
Ну и ну... Т.е. Вы маме, убитой горем, такие вот слова "утешительные" скажете? Слава Богу. мол, что твое исчадье умерло - потому что твой ребенок - это будущий злодей. Как можно так думать?
И тогда скажите, почему Господь Гитлеру не послал смерть в младенчестве. был бы он сейчас в раю - а миллионы и миллионы людей не умерли бы, не были бы замучены в лагерях...
Лесенька Нет, это я Вам говорю, маме я так не скажу. Во-первых потому, что мне неизвестно отчего именно умер ее ребенок. Это только Бог знает. Я написала как вариант и такое возможно. во вторых прилагать скорбь к скорби никто не станет.
Гитлер? Хорошо выскажу предположение. Только пожалуйста не принимайте за неопровержимую истину, ладно. Предположение такое. На нашей стране четко видно, что лично мы поплатились за богоборчество и разрушенные храмы, за поругание веры и кровь новомученников. Как остальной мир - другое дело. А вообще это лишь предположения. Знает один Бог.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136965 является ответом на сообщение #136962] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:30 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета, я имела ввиду Библию: зуб за зуб, глаз за глаз. Это не искупление, а отмщение называется. Искупление невозможно от человека человеку, как я писала. Простите не точно выразилась.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #136966 является ответом на сообщение #136957] |
Пт, 03 Октябрь 2008 13:31 |
Тэсс
Сообщений: 1056
Зарегистрирован: Май 2008
Географическое положение: Урал
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Еще раз:
Цитата:Цитата:
Этимология слова “искупление”
Слово “искупление (ajpoluvtrwsiV)” буквально означает “выкуп”, за который пленные или рабы получали свободу, преступники освобождались от наказания. В Ветхом Завете этим словом обозначался выкуп, который иудеи приносили за своих первенцев. Вследствие этого выкупа первенцы, которые должны были быть посвящаемы на служение Богу, освобождались от этого служения. Таким образом, “искупление” означает выкуп за освобождение тех, кто не могут обрести свободу собственными силами.
Вследствие грехопадения мы обязаны были нести наказание за наши грехи в виде смерти. Христос, будучи Сам безгрешен, умирая, освобождает нас от последствий грехопадения, в том числе и от смерти. Тем самым Его подвиг носит характер выкупа или платы за наше освобождение от власти греха и смерти2. Священное Писание говорит о подвиге Спасителя как о подвиге искупительном:
“Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих” (Мф. 20, 28).
“Христос искупил нас” (Гал. 3, 13).
Во Христе “мы имеем искупление Кровию Его” (Еф. 1, 7).
3. Цель Искупления и его необходимость
В деле Искупления можно различать два измерения: положительное и отрицательное. Положительное измерение Искупления совпадает с целью творения мира:
“Искупление… нельзя отделять от Божественного замысла в его целом. Бог хочет всегда одного, одного свершения — обожения людей и через них всей вселенной. Но после падения человека в исполнение Божественного замысла вносятся необходимые изменения, изменения не самой цели, а образа Божественного действия. Грех разрушил первоначальный план — прямое и непосредственное восхождение человека к Богу… Надо… возглавить потерпевшую катастрофу историю человека, чтобы начать ее заново”3.
Отрицательное измерение Искупления состоит в последовательном устранении преград, которые с момента грехопадения отделяют человека от Бога: греха, проклятия и смерти4.
Устранение этих преград силами самого человека было невозможно. Вся история Ветхого Завета свидетельствует о том, что естественная человеческая праведность и праведность от закона не могли доставить человеку спасения. Поэтому Искупление совершенно необходимо для нашего спасения.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8748
И еще раз насчет веры, теперь для Лесеньки:
Цитата:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо нужно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Евр. 11/6
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137090 является ответом на сообщение #136962] |
Пт, 03 Октябрь 2008 19:53 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:27Гитлер? Хорошо выскажу предположение. Только пожалуйста не принимайте за неопровержимую истину, ладно. Предположение такое. На нашей стране четко видно, что лично мы поплатились за богоборчество и разрушенные храмы, за поругание веры и кровь новомученников. Как остальной мир - другое дело. А вообще это лишь предположения. Знает один Бог.
ну, я не могу в такого жестокого Бога верить. Ну как это так - наслать такую страшную войну за то, что Царя расстреляли. Ведь в войне погдибли не те, кто Царя расстреливал. А честные, мужественные и прекрасные люди. защищавшие нашу страну. А дети? Они виноваты, что большевики Царя расстреляли? Они почему страдали? От голода умирали, в лагерях над ними эксаперименты ставили... Дети знать не знали про советский строй и убитую семью царя. Или Господу все равно это - и он в ярости своей устрил такую бойню, а что в ней невинные погидли - плевать? Нет просто Гитлер и многие - многие выбрали зло, фашизм. по собственной воле - нарушив волю Господа. Война, убийства - это нарушение Заповедей, а следовательно, нарушение воли Бога. Это отступление от Него.
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 20:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137092 является ответом на сообщение #137090] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:00 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
Лесенька писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 19:53Джен Эйр писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 13:27Гитлер? Хорошо выскажу предположение. Только пожалуйста не принимайте за неопровержимую истину, ладно. Предположение такое. На нашей стране четко видно, что лично мы поплатились за богоборчество и разрушенные храмы, за поругание веры и кровь новомученников. Как остальной мир - другое дело. А вообще это лишь предположения. Знает один Бог.
ну, я не могу в такого жестокого Бога верить. Ну как это так - наслать такую страшную войну за то, что Царя расстреляли. Ведь в войне погдибли не те, кто Царя расстреливал. А честные, мужественные и прекрасные люди. защищавшие нашу страну. А дети? Они виноваты, что большевики Царя расстреляли? Они почему страдали? От голода умирали, в лагерях над ними эксаперименты ставили... Дети знать не знали про советский строй и убитую семью царя. Или Господу все равно это - и он в ярости своей устрил такую бойню, а что в ней невинные погидли - плевать? Нет просто Гитлер и многие - многие выбрали зло, фашизм. по собственной воле - нарушив волю Господа. Война, убийства - это нарушение Заповедей, а следовательно, нарушение воли Бога. Это отступление от Него.
Лесенька, умница! Всё правильно понимаете!
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137093 является ответом на сообщение #137090] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:01 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Что бы человек не говорил и как бы не дискутировал, а всё на Земле не происходит просто так безУмысла и безДумно. На всё Воля и Попущение БОЖИЕ! Нравится это кому или нет.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137094 является ответом на сообщение #137093] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:03 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:01Что бы человек не говорил и как бы не дискутировал, а всё на Земле не происходит просто так безУмысла и безДумно. На всё Воля и Попущение БОЖИЕ! Нравится это кому или нет.
Смотря, что под этим понимать и как интерпретировать.
|
|
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137097 является ответом на сообщение #137094] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:05 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:03zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:01Что бы человек не говорил и как бы не дискутировал, а всё на Земле не происходит просто так безУмысла и безДумно. На всё Воля и Попущение БОЖИЕ! Нравится это кому или нет.
Смотря, что под этим понимать и как интерпретировать.
Да хоть, что понимайте и как хотите интерпретируйте, а на ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ и ЕГО ПОПУЩЕНИЕ для нашего вразумления, покаяния и спасения! Простите.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137100 является ответом на сообщение #137095] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:09 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:04Зироу, можно вопрос? А как Вы себе Бога представляете?
Я Его себе не представляю. Его Образ в Лике Иисуса Христа на Его Иконах с Его Ликом. А "представлениями" не должно ВЕРУЮЩЕМУ человеку заниматься. Простите.
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 20:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137101 является ответом на сообщение #137097] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:10 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:05Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:03zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:01Что бы человек не говорил и как бы не дискутировал, а всё на Земле не происходит просто так безУмысла и безДумно. На всё Воля и Попущение БОЖИЕ! Нравится это кому или нет.
Смотря, что под этим понимать и как интерпретировать.
Да хоть, что понимайте и как хотите интерпретируйте, а на ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ и ЕГО ПОПУЩЕНИЕ для нашего вразумления, покаяния и спасения! Простите.
Я и говорю: смотря, что понимать под словами "воля" и "попущение".
Складывается впечатление о Боге, как о неком реальном существе, обладающем человеческими качествами и свойствами, просто куда более могущественном и влиятельном. Нечто языческое...
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137103 является ответом на сообщение #137100] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:12 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:09Я Его себе не представляю. Его Образ в Лике Иисуса Христа на Его Иконах с Его Ликом. А "представлениями" не должно ВЕРУЮЩЕМУ человеку заниматься. Простите.
Всё ясно. Я так примерно и думала о Вашем понимании и представлении Бога.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137105 является ответом на сообщение #137101] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:18 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:10zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:05Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:03zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:01Что бы человек не говорил и как бы не дискутировал, а всё на Земле не происходит просто так безУмысла и безДумно. На всё Воля и Попущение БОЖИЕ! Нравится это кому или нет.
Смотря, что под этим понимать и как интерпретировать.
Да хоть, что понимайте и как хотите интерпретируйте, а на ВСЁ ВОЛЯ БОЖИЯ и ЕГО ПОПУЩЕНИЕ для нашего вразумления, покаяния и спасения! Простите.
Я и говорю: смотря, что понимать под словами "воля" и "попущение".
Складывается впечатление о Боге, как о неком реальном существе, обладающем человеческими качествами и свойствами, просто куда более могущественном и влиятельном. Нечто языческое...
А мой Бог и ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЙ БОГ!( не существо) ОН ОБЛАДАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КАЧЕСТВАМИ И СВОЙСТВАМИ, кроме греха. ОН МОГУЩЕСТВЕН И ВЛАСТЕН( влиятелен по вашему). ИМЯ ЕГО ИИСУС ХРИСТОС! ОН - БОГОЧЕЛОВЕК ( сшедший с Небес и воплотился от Духа Святого и Девы Марии нас и нашего ради спасения...и меня в том числе и Вас).
[Обновления: Пт, 03 Октябрь 2008 20:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137109 является ответом на сообщение #137105] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:24 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:18Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:10Складывается впечатление о Боге, как о неком реальном существе, обладающем человеческими качествами и свойствами, просто куда более могущественном и влиятельном. Нечто языческое...
А мой Бог и ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЙ БОГ!( не существо) ОН ОБЛАДАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КАЧЕСТВАМИ И СВОЙСТВАМИ, кроме греха. ОН МОГУЩЕСТВЕН И ВЛАСТЕН( влиятелен по вашему). ИМЯ ЕГО ИИСУС ХРИСТОС! ОН - БОГОЧЕЛОВЕК ( сшедший с Небес и воплотился от Духа Святого и Девы Марии нас и нашего ради спасения...и меня в том числе и Вас). Простите.
Значит, кроме как бого-человеком Христом Вы его себе представить не можете? Но этой ипостаси Бога, простите, всего-навсего 2000 лет с небольшим.
И Христос очень конкретно действующая (извините за рационализм) ипостась Господа. Это не вся Божественная сущность.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137114 является ответом на сообщение #137109] |
Пт, 03 Октябрь 2008 20:53 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:24zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:18Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:10Складывается впечатление о Боге, как о неком реальном существе, обладающем человеческими качествами и свойствами, просто куда более могущественном и влиятельном. Нечто языческое...
А мой Бог и ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЙ БОГ!( не существо) ОН ОБЛАДАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ КАЧЕСТВАМИ И СВОЙСТВАМИ, кроме греха. ОН МОГУЩЕСТВЕН И ВЛАСТЕН( влиятелен по вашему). ИМЯ ЕГО ИИСУС ХРИСТОС! ОН - БОГОЧЕЛОВЕК ( сшедший с Небес и воплотился от Духа Святого и Девы Марии нас и нашего ради спасения...и меня в том числе и Вас). Простите.
Значит, кроме как бого-человеком Христом Вы его себе представить не можете? Но этой ипостаси Бога, простите, всего-навсего 2000 лет с небольшим.
И Христос очень конкретно действующая (извините за рационализм) ипостась Господа. Это не вся Божественная сущность.
А Вы, как я понимаю, можете Себе представить БОЛЬШЕ, ДАЛЬШЕ.... и т.д? Это Ваше право и Ваша воля ПРЕДСТАВЛЯТЬ Себе, как Вам заблагорассудится, на здоровье! И если Вам Божественной Ипостаси Иисуса Христа мало, так и это Ваше право и Ваша воля. Только скажу Вам, что ПРЕДСТАВЛЯТЬ даже Вам НЕ ПОЛЕЗНО. Представления - это иллюзия, ложь от лукавого. Не боитесь до-представляться Себе? Я за Вас боюсь. Помоги и спаси Вас, Иисусе Христе, Сыне Бога Живаго, избавь рабу Твою, Господи, от лукавого и его представлений, помилуй эту душу? Простите, но сам факт общения с Вами делается не полезен. В представлениях и в таком понимании о Иисусе Христе я Вам не собеседник и не попутчик . Простите меня великодушно?!.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137115 является ответом на сообщение #137114] |
Пт, 03 Октябрь 2008 21:01 |
Елизавета Бам
Сообщений: 5554
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: Лучший город ...
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Солана |
|
|
|
zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:53Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:24
Значит, кроме как бого-человеком Христом Вы его себе представить не можете? Но этой ипостаси Бога, простите, всего-навсего 2000 лет с небольшим.
И Христос очень конкретно действующая (извините за рационализм) ипостась Господа. Это не вся Божественная сущность.
А Вы, как я понимаю, можете Себе представить БОЛЬШЕ, ДАЛЬШЕ.... и т.д? Это Ваше право и Ваша воля ПРЕДСТАВЛЯТЬ Себе, как Вам заблагорассудится, на здоровье! И если Вам Божественной Ипостаси Иисуса Христа мало, так и это Ваше право и Ваша воля. Только скажу Вам, что ПРЕДСТАВЛЯТЬ даже Вам НЕ ПОЛЕЗНО. Представления - это иллюзия, ложь от лукавого. Не боитесь до-представляться Себе? Я за Вас боюсь. Помоги и спаси Вас, Иисусе Христе, Сыне Бога Живаго, избавь рабу Твою, Господи, от лукавого и его представлений, помилуй эту душу? Простите, но сам факт общения с Вами делается не полезен. В представлениях и в таком понимании о Иисусе Христе я Вам не собеседник и не попутчик . Простите меня великодушно?!.
Да и я не вполне могу себе Его, конечно, представить. Знаю только, что Он не существо на небе, не дедушка с бородой на облаке. Господь Бог, по-моему представлению - Мировой Разум, Идея, которая руководит мирозданием. Поэтому в Него и не верить, собственно, глупо. Ясно, ведь, что кто-то всё создал, явно кто-то руководит всеми процессами... Об этом, кстати, и 2-й закон термодинамики говорит...
А Христос - Божественная Сущность, посланная людям от Господа для совершенно конкретного дела, извините... И ничего нет в этом пугающего и страшного...
Ишь, как Вас напугало-то предложение подумать немножко... Ну, ладно, раз Вам неполезно, не думайте...
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137124 является ответом на сообщение #137115] |
Пт, 03 Октябрь 2008 21:28 |
zirow
Сообщений: 936
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Юхнов- 1,Калуж...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 21:01zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:53Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:24
Значит, кроме как бого-человеком Христом Вы его себе представить не можете? Но этой ипостаси Бога, простите, всего-навсего 2000 лет с небольшим.
И Христос очень конкретно действующая (извините за рационализм) ипостась Господа. Это не вся Божественная сущность.
А Вы, как я понимаю, можете Себе представить БОЛЬШЕ, ДАЛЬШЕ.... и т.д? Это Ваше право и Ваша воля ПРЕДСТАВЛЯТЬ Себе, как Вам заблагорассудится, на здоровье! И если Вам Божественной Ипостаси Иисуса Христа мало, так и это Ваше право и Ваша воля. Только скажу Вам, что ПРЕДСТАВЛЯТЬ даже Вам НЕ ПОЛЕЗНО. Представления - это иллюзия, ложь от лукавого. Не боитесь до-представляться Себе? Я за Вас боюсь. Помоги и спаси Вас, Иисусе Христе, Сыне Бога Живаго, избавь рабу Твою, Господи, от лукавого и его представлений, помилуй эту душу? Простите, но сам факт общения с Вами делается не полезен. В представлениях и в таком понимании о Иисусе Христе я Вам не собеседник и не попутчик . Простите меня великодушно?!.
Да и я не вполне могу себе Его, конечно, представить. Знаю только, что Он не существо на небе, не дедушка с бородой на облаке. Господь Бог, по-моему представлению - Мировой Разум, Идея, которая руководит мирозданием. Поэтому в Него и не верить, собственно, глупо. Ясно, ведь, что кто-то всё создал, явно кто-то руководит всеми процессами... Об этом, кстати, и 2-й закон термодинамики говорит...
А Христос - Божественная Сущность, посланная людям от Господа для совершенно конкретного дела, извините... И ничего нет в этом пугающего и страшного...
Ишь, как Вас напугало-то предложение подумать немножко... Ну, ладно, раз Вам неполезно, не думайте...
Спасибо Вам за призыв "думать"! Простите меня , но само слово "сущность" в отношении Иисуса Христа, мне не нравиться,т.е само употребление этого слова по отношению к Нему. Ипостась - ДА, а вот "сущность", НЕТ? А "...конкретное дело..." - это наше Спасение, это для меня -это МНОГО, это ЛЮБОВЬ БОЖИЯ КО МНЕ, К НАМ ВСЕМ. Меня увлекают больше ДУМЫ об этом: об Иисусе Христе, о Его делах, смерти, воскресении, о Его Матери, о Его Учениках, о всех людях, описываемых в Евангелиях и т.д.,т.п. Для меня ЭТИХ ДУМ - МНОГО и хватает. А ещё Иисус сказал, что зная Его, узнаешь Пославшего Его, что Бог Отец и Бог Сын - это ОДНО. Поэтому и я Вас приглашаю оставить "представлять", а изучать-думать о Иисусе Христе, о Его Воплощении, Жизни, делах, страданиях, смерти, Его Учениках, о Богородице, о Воскресении Иисуса. Главное, читать ТОЛКОВАНИЯ СВЯТЫХ ОБ ВСЁМ ЭТОМ, чтобы не впасть в "представления". Простите.
|
|
|
|
| Re: Наши грехи [сообщение #137125 является ответом на сообщение #137115] |
Пт, 03 Октябрь 2008 21:30 |
Джен Эйр
Сообщений: 2328
Зарегистрирован: Сентябрь 2008
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
[quote title=Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 21:01][quote title=zirow писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:53]Елизавета Бам писал(а) Птн, 03 Октябрь 2008 20:24
А Христос - Божественная Сущность, посланная людям от Господа для совершенно конкретного дела
Какого? Какая цель пришествия на землю Христа и от чего он спас людей?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Вс апр 28 00:21:00 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03124 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
