Начало » Общение » Разговоры на отвлеченные темы » Тема первая. Мораль человека.
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92769 является ответом на сообщение #92321] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:07   |
Карса
Сообщений: 2818
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: г. Краснодар
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Виктория |
|
|
|
Наш бой продолжается (Катарсис)....
А мы пойдем на север (взяла табуреточку и бочком-бочком из этого заколдованного круга)
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92770 является ответом на сообщение #92321] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:09 |
Елена_К
Сообщений: 682
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
VictorR писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:05Мораль (здесь) - поступки и поведение человека. Как хорошие, так и плохие.
Верующий (здесь) - человек, верящий в Бога, Аллаха и т.д.
Итак, мысль (3 предложения):
Мораль зависит от воспитания родителями.
Мораль не зависит от вероисповедания.
Абсолютно неверно считать, что атеист аморальнее верующего.
1. Да, мораль зависит от воспитания родителями. В ЦЕЛОМ. Но не только, поскольку мораль - это так скажем, общественные ценности. То есть, и общество, в котором воспитывался ребенок, его окружение (не только родители) тоже влияют на мораль. Короче, мораль зависит от воспитания (в широком смысле).
2. Зависит. и очень. Через вероисповедание человек может пересмотреть свои ценности.
3. Согласна. Здесь зависит от того, КАКОЙ атеист и КАКОЙ верующий. Верующий может быть фанатиком, атеист может оценивать свои поступки через призму человеческой порядочности.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92771 является ответом на сообщение #92768] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:11 |
Елена_К
Сообщений: 682
Зарегистрирован: Декабрь 2006
Географическое положение: Московская об...
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 22:04Елена_К писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 19:55Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:11для верующего человека существует понятие греха, а для атеиста такого нет.
Да, но для атеиста может существовать понятие ДОЛГА, ЧЕСТИ, СЛОВА, ПОРЯДОЧНОСТИ и т.д.
А откуда они взялись? Помните фильм "апокалипсис" Мела Гибсона? Там довольно наглядно показано нехристианские долг, честь, порядочность...Для них долгом оказалось принести человеческую жертву идолу, порядочностью-разгрбить маленькую деревню, честью-сохранить в живыт будующих жертв.
фильм помню. Только не понимаю, почему вы расценили человеческие жертвы, которые приносили майя порядочностью. Это, между прочим, был их РЕЛИГИОЗНЫЙ обряд, который давал мистическую силу жрецам.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92782 является ответом на сообщение #92770] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:29 |
Gala
Сообщений: 2162
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
А вот общечеловеческие ценности (человеческая порядочность), которым следет люди, откуда они взялись? Ведь это все идет из христианства, все заповеди используются, только во времена всеобщего и повального атеизма никто не озвучивал откуда они. Почему красть нельзя - заповедь "не укради". Почему надо к старикам трепетно относиться - заповедь "почитай отца и матерь твою", ну и т.д.
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92787 является ответом на сообщение #92771] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:37 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
А потому что для них они были нормальными, и ничего плохого они в них не видели. Ненормальными они кажутся нам, и знаете почему? Потому что у нас христианское мировозрение.
Возьмем фильм Страсти Христовы? Там ведь тоже солдаты, издевающиеся над Спасителем, считали что совершали свой долг. Возьмем библию? Первосвященник, предложивший распять Христа, выполнял свой долг. Возьмем ВЗ? Иисуса Нарвина? Он тоже свой долг выполнял. Возмем недалекое прошлое? Тоже, вроде, долг и мораль...
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92788 является ответом на сообщение #92321] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:37 |
JLenA
Сообщений: 365
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
VictorR писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:05Мораль (здесь) - поступки и поведение человека. Как хорошие, так и плохие.
Верующий (здесь) - человек, верящий в Бога, Аллаха и т.д.
Итак, мысль (3 предложения):
Мораль зависит от воспитания родителями.
Мораль не зависит от вероисповедания.
Абсолютно неверно считать, что атеист аморальнее верующего.
1. Да
2. Да
3. Но и не значит, что верующий аморальнее атеиста. Отнюдь.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92791 является ответом на сообщение #92788] |
Вт, 10 Июнь 2008 22:41 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Хотите пример?
Чем различаются два государства – США и Афганистан?
Одно – дикое, варварское государство,
управляемое шайкой террористов, населенное кровожадными ублюдками
с полным отсутствием морали, готовое убивать своих
противников в любой точке земного шара за то,
что их мнение незначительно отличается...
А другое – небольшая горная страна в Центральной Азии...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92944 является ответом на сообщение #92791] |
Ср, 11 Июнь 2008 10:25 |
натуля
Сообщений: 3596
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: ххххх
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
баба яга писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 22:41Хотите пример?
Чем различаются два государства – США и Афганистан?
Одно – дикое, варварское государство,
управляемое шайкой террористов, населенное кровожадными ублюдками
с полным отсутствием морали, готовое убивать своих
противников в любой точке земного шара за то,
что их мнение незначительно отличается...
А другое – небольшая горная страна в Центральной Азии...
Лена, ты меня удивляешь... но коммент.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92962 является ответом на сообщение #92791] |
Ср, 11 Июнь 2008 11:23 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:населенное кровожадными ублюдками с полным отсутствием морали
Вы там были? Общались с большим количеством "ублюдков"?
Православных верующих в США тоже относите к "кровожадным ублюдкам"?
Как далеко Вы могли бы пройтись в одиночестве в "небольшой горной стране в Центральной Азии..." без угрозы для здоровья и жизни? А в США?
Насколько Вы сами доброжелательны с теми, чье мнение отличается от Вашего?
Уверена, что ответов не дадите, что само по себе УЖЕ БУДЕТ ОТВЕТОМ...
По крайней мере, насчет Вашей личной доброжелательности...
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #92964 является ответом на сообщение #92962] |
Ср, 11 Июнь 2008 11:33 |
натуля
Сообщений: 3596
Зарегистрирован: Март 2008
Географическое положение: ххххх
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
rose писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 11:23Цитата:населенное кровожадными ублюдками с полным отсутствием морали
Вы там были? Общались с большим количеством "ублюдков"?
Православных верующих в США тоже относите к "кровожадным ублюдкам"?
Как далеко Вы могли бы пройтись в одиночестве в "небольшой горной стране в Центральной Азии..." без угрозы для здоровья и жизни? А в США?
Насколько Вы сами доброжелательны с теми, чье мнение отличается от Вашего?
Уверена, что ответов не дадите, что само по себе УЖЕ БУДЕТ ОТВЕТОМ...
По крайней мере, насчет Вашей личной доброжелательности...
Урок политкорректности провела Роза.
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93077 является ответом на сообщение #92323] |
Ср, 11 Июнь 2008 15:28 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:06а как на счет тех атеистов, которые убивали священников и разрущали храмы?
А как насчет католиков, сжигающих на кострах еретиков? Тоже христиане...
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93081 является ответом на сообщение #92329] |
Ср, 11 Июнь 2008 15:33 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:11для верующего человека существует понятие греха, а для атеиста такого нет.
Но у атеиста есть представления, что хорошо, а что нет.
Да вообще, о чем спор? Что все верующие лучше атеистов? Это не так. Есть прекрасные люди, а есть подлецы и среди верующих, и среди неверующих.
Атеисты все - грешники, негодяи и бездуховные аморальные типы? Это не так.
Мораль идет обязательно из христианства? Это не так. К примеру, в буддизме, тоже нельзя убивать - не только людей, но и животных.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93107 является ответом на сообщение #93081] |
Ср, 11 Июнь 2008 16:25 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 15:33Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:11для верующего человека существует понятие греха, а для атеиста такого нет.
Но у атеиста есть представления, что хорошо, а что нет.
Да вообще, о чем спор? Что все верующие лучше атеистов? Это не так. Есть прекрасные люди, а есть подлецы и среди верующих, и среди неверующих.
Атеисты все - грешники, негодяи и бездуховные аморальные типы? Это не так.
Мораль идет обязательно из христианства? Это не так. К примеру, в буддизме, тоже нельзя убивать - не только людей, но и животных.
Лесенька, я вижу вас задели мои фразы. Не понимаю, чем вас смутила
Я не писала, что атеисты хуже верующих.
Я не писала, что атеисты - "грешники, негодяи и бездуховные аморальные типы"
а про буддизм..... из каких источников вы о нем знаете? я то как раз с ними общалась, медитацию даже посетила.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93109 является ответом на сообщение #93081] |
Ср, 11 Июнь 2008 16:28 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 15:33Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:11для верующего человека существует понятие греха, а для атеиста такого нет.
Но у атеиста есть представления, что хорошо, а что нет.
Да вообще, о чем спор? Что все верующие лучше атеистов? Это не так. Есть прекрасные люди, а есть подлецы и среди верующих, и среди неверующих.
Атеисты все - грешники, негодяи и бездуховные аморальные типы? Это не так.
Мораль идет обязательно из христианства? Это не так. К примеру, в буддизме, тоже нельзя убивать - не только людей, но и животных.
Если человек действительно верит, и живёт в стахе Божием он не может быть подлецом!!!!!
А если он действительно подлец - вера его ничто, это не верующий человек,или все его дела напоказ.
[Обновления: Ср, 11 Июнь 2008 16:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93111 является ответом на сообщение #93081] |
Ср, 11 Июнь 2008 16:36 |
баба яга
Сообщений: 5995
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Географическое положение: южная европа
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Елена |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 13:33Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:11для верующего человека существует понятие греха, а для атеиста такого нет.
Но у атеиста есть представления, что хорошо, а что нет.
Да вообще, о чем спор? Что все верующие лучше атеистов? Это не так. Есть прекрасные люди, а есть подлецы и среди верующих, и среди неверующих.
Атеисты все - грешники, негодяи и бездуховные аморальные типы? Это не так.
Мораль идет обязательно из христианства? Это не так. К примеру, в буддизме, тоже нельзя убивать - не только людей, но и животных.
По последнему пункту не согласна. Опять таки фильм Гибсона...Там ведь тоже мораль была. Но там что то убивали, по морали. Оставив в стороне Гибсона...Культ друидов-тоже мораль. Вифлемские огни с груповым и беспорядочным сексом, жертвоприношения, и человеческие так же, ну и так далее. Они жили по своей морали, для них ничего аморального не было. А фараоны? Инцент, убийства, рабство...И для них не было ничего аморального. Та мораль, что мы имеем сейчас, выходит из христианства. Как следствие декалога. Вспомните ВЗ, там ведь тоже мораль была, что не мешало, например, Иисусу Навину истребить еретиков, убийствам, узаконенным, под видом смертной казни, презрением ко всем, кто не соблюдал обрезания, делением на касты...Сам Господь говорил-в ВЗ так, а я вам скажу так....
Да и на Руси, во время язычества, были те же жертвоприношения, тот же вифлемский секс и т.д. И не было для них ничего аморального. Аморальным оно стало с христианством и его заповедями.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93113 является ответом на сообщение #93077] |
Ср, 11 Июнь 2008 16:37 |
Чайный куст
Сообщений: 2894
Зарегистрирован: Сентябрь 2007
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 15:28Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:06а как на счет тех атеистов, которые убивали священников и разрущали храмы?
А как насчет католиков, сжигающих на кострах еретиков? Тоже христиане...
Лесенька, католики - это ЕРЕТИКИ. Мы не католики. Мы православные.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93204 является ответом на сообщение #93113] |
Ср, 11 Июнь 2008 21:25 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Чайный куст писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 16:37Лесенька писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 15:28Чайный куст писал(а) Втр, 10 Июнь 2008 11:06а как на счет тех атеистов, которые убивали священников и разрущали храмы?
А как насчет католиков, сжигающих на кострах еретиков? Тоже христиане...
Лесенька, католики - это ЕРЕТИКИ. Мы не католики. Мы православные.
Ну, католики ведь тоже христиане. И вот, пожалуйста, христиане пытают людей якобы во имя Бога, убивают- да еще какими способаами! Даже не каждому маньяку такое в голову придет.
Так что, когда всяким подлецам, которые себя считают христианами, но при этом стремятся к власти и наживе, выгодно - они легко приспособят христианскую мораль к своим черным делам. Сжигали людей - так для их же пользы. Помучаются здесь - зато потом в рай попадут.
А были и есть христиане - святые, прекрасные и светлые люди. Люди, которые были готовы умереть за веру. Или умереть во имя ближнего своего, спасая жизни других.
Так что, как видите, христиане тоже разные бывают.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93207 является ответом на сообщение #93111] |
Ср, 11 Июнь 2008 21:31 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
[quote title=баба яга писал(а) Срд, 11 Июнь 2008 16:36 А фараоны? Инцент, убийства, рабство... [/quote]
Ну, в царской Православной России тоже очень долго было рабство. И при этом Цари, поддерживающие такие зверские законы, разрешающие торговлю людьми, считали себя православными. Я же говорю, если человек хочет роскошной жизни, хочет власти и денег - он будет творить свои черные дела, при этом утверждая, что они не противоречат христианским ценностям. И себя такой человек будет считать христианином.
[Обновления: Ср, 11 Июнь 2008 21:31] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93284 является ответом на сообщение #93207] |
Чт, 12 Июнь 2008 07:43 |
Татиана72
Сообщений: 3782
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Тюменская обл
Карма: 0
|
Мне тут нравится
Бездна греховная |
|
|
|
Считать себя можно кем угодно, хоть Наполеоном или инопланетянином. Истинный Христианин познается по его делам, соответствующим христианству.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93301 является ответом на сообщение #92321] |
Чт, 12 Июнь 2008 10:36 |
JLenA
Сообщений: 365
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Россия
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Лесенька, чтобы иметь свое суждение о православии надо хотя бы немного поближе с ним познакомиться. И Господь, видя Ваше стремление к Истине, не оставит Вас без вознаграждения.
Блаженни алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Спаси Вас Господи!
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93317 является ответом на сообщение #93284] |
Чт, 12 Июнь 2008 11:30 |
Картерий
Сообщений: 59
Зарегистрирован: Июнь 2008
Географическое положение: Англия
Карма: 0
|
Немного написал(а) |
|
|
|
Видишь ли, БГ, отличие простите ... тутки от леди зависит не от того, как она ведет себя, а в том, КАК С НЕЙ ВЕДУТ СЕБЯ ДРУГИЕ! И если человек считает себя лордом, а все остальные относятся к нему как ... к рабочему сборочного цеха Челябинского мехзавода - кто он есть на самом деле?
С любовью о Господе - инок.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93319 является ответом на сообщение #93317] |
Чт, 12 Июнь 2008 11:44 |
IrinaS
Сообщений: 2224
Зарегистрирован: Январь 2008
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
Картерий писал(а) Чтв, 12 Июнь 2008 11:30Видишь ли, БГ, отличие простите ... тутки от леди зависит не от того, как она ведет себя, а в том, КАК С НЕЙ ВЕДУТ СЕБЯ ДРУГИЕ! И если человек считает себя лордом, а все остальные относятся к нему как ... к рабочему сборочного цеха Челябинского мехзавода - кто он есть на самом деле?
С любовью о Господе - инок.
А если человек выдает себя за лорда, на самом деле таковым не являясь? Если человек, даже будучи осмеянным, продолжает бессмысленный маскарад, как вести себя с таким человеком? Простите, лорд, но никто не будет относиться к вам, как рабочему, если вы ведете себя как лорд, а не как шут гороховый. Для того, чтобы сойти за лорда, не будучи таковым на самом деле, надо обладать амбициями профессора Хиггинса и талантом цветочницы Елизы, иначе все превращается в дешевый маскарад.
[Обновления: Чт, 12 Июнь 2008 11:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93324 является ответом на сообщение #93317] |
Чт, 12 Июнь 2008 12:11 |
rose
Сообщений: 1367
Зарегистрирован: Апрель 2007
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
Цитата:зависит не от того, как она ведет себя, а в том, КАК С НЕЙ ВЕДУТ СЕБЯ ДРУГИЕ!
Да ну?!
Если женщина легкого поведения оденется в одежду монахини и ничем себя не выдаст, то Вы станете относится к ней так, как принято в том обществе, в которое Вы входите.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93812 является ответом на сообщение #93282] |
Пт, 13 Июнь 2008 15:05 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
VictorR писал(а) Чтв, 12 Июнь 2008 07:11Лесенька, поздравляю Вас! ВЫ ДУМАЕТЕ!
Спасибо....
Я думаю, что религия, в частности, христианство, очень помогает человеку стать более нравственным, это один из путей к честной и правильной жизни. Более того, многие люди, которые в принципе жестокие и злые, будут ходить в церковь, досконально следоовать всем правилам - а дома издеваться над близкими, подавляя их своей "праведностью". Вон, в какой - то теме было: муж - верующий, дни и ночи в церкви, а жену колотит, издевается над ней. В общем, садист садистом.
И религия - это не единственный путь к самосовершенствованию, к доброте, честности и порядочности.
В советские атеистические времена у многих людей нравственность была на высоте - да хотя бы фильмы советские вспомнить.
А наши бабушки и дедушки (многие из них были атеистами)? Они готовы были жизнь свою отдать за победу над фашизмом, ради своей страны, ради нас всех? Причем такие молодые они были....
А семьи какие крепкие были в советские времена? А сейчас - венчаются из моды, а потом начинаются измены, ложь - и разводы.
В общем, вера, христианство, безусловно, помогает человеку стать лучше, но это не обязательное условие для того, чтобы человек был нравственнен.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #93823 является ответом на сообщение #93812] |
Пт, 13 Июнь 2008 15:52 |
Лесенька
Сообщений: 2700
Зарегистрирован: Май 2007
Географическое положение: Москва
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
О моральных и нравственных качествах человека можно судить только по его делам, при этом его религия значения не имеет. Ну, а "что такое хорошо, а что такое плохо" подсказывает совесть, т. е. внутреннийф закон, который есть в каждом. Просто некоторые этого "внутреннего судью" очень успешно заглушают.
|
|
|
|
| Re: Тема первая. Мораль человека. [сообщение #94731 является ответом на сообщение #93812] |
Пн, 16 Июнь 2008 02:46 |
Татьяна Федотова
Сообщений: 338
Зарегистрирован: Февраль 2008
Географическое положение: Испания
Карма: 0
|
Мне тут нравится |
|
|
|
[quote title=Лесенька писал(а) Птн, 13 Июнь 2008 13:05
И религия - это не единственный путь к самосовершенствованию, к доброте, честности и порядочности. [/quote]
Извините за ночной бред, но мне кажется, что религия, в частном случае христианская, не ставит своей целью самосовершенствование верующего. Ее цель - сообщить ему Благую Весть, надежду на спасение и способы его достижения (следование за Христом). А то, что мы понимаем под моралью ("христианской моралью", разумеется) - это, так сказать, побочный продукт христианства, что ни в коей мере не умаляет его объективной ценности.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: Пт ноя 01 03:16:22 MSK 2024
Общее время, затраченное на создание страницы: 0.03092 секунд
|
Правоверие
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
